گفت و گوی روزنامه سازندگی با عزت ا... ضرغامی

مخالفت رهبری با دولتِ پنهان

کد خبر: ۱۷۸۶

تاریخ: ۱۳ مرداد ۱۳۹۸ - ۰۲:۴۶

آقای ضرغامی ظاهرا علاقه مند هستید کاندید انتخابات ریاست جمهوری شوید؟ بسیاری ورود شما به عرصه سیاست و نوع موضع گیری های شما را دلیل این امر می دانند.

من هیچ وقت قصد و برنامه‌ریزی برای شرکت در انتخابات ریاست جمهوری نداشتم. البته معتقدم نیروهای انقلاب باید همیشه آمادگی برای هر شرایطی داشته باشند تا اگر ضرورت ایجاب کرد بتوانند هر مأموریتی را انجام بدهند. ما اگر از این قاعده کلی عبور کنیم هیچ وقت من برنامه ریزی و تدارکات برای انتخابات نداشتم و الان هم ندارم. کارهایی که من انجام می دهم هیچ ارتباطی با بحث های سیاسی و انتخاباتی ندارد و حتی با نگاه انتخاباتی، برخی حرف ها و رفتارها هیچ توجیه ندارد و می تواند خلاف آن رفتار صورت بگیرد.

شما بعد از دوران ریاست بر صدا و سیما در شبکه های اجتماعی به شدت فعال شدید و سعی کردید تصویر متفاوتی از خودتان نسبت به آن چهره ای که از شما وجود داشت ارائه کنید. تصویر فردی که اهل گفت و گو و منتقد برخی رویه های موجود مثلا در قوه قضاییه است و از حقوق متهمین دفاع می کند، هشتگ "اشتباهات مدیریتی من" راه می اندازد و از خودش انتقاد می کند. اما به نظر خیلی ها این تصویر نمایشی است. چون شما از دخالت در انتخابات 76 به عنوان یک مدیر دولتی و تشویق بخشی از سینماگران برای حمایت از ناطق نوری سخن می گویید اما از اشتباهات مهم تری که در مظان آن قرار دارید عبور می کنید؛ مثلا در مورد 20 دقیقه وقت اضافه ای که به اقای احمدی نژاد در مناظره های سال 88 دادید و یا جلوگیری از بیان دفاعیات افرادی مثل هاشمی و یا ناطق در صدا و سیما و پاسخ به تهمت هایی که به انها زده شد.

پاسخ اصل سوال روشن است. آدم ها اعتقادات شخصی و باورهای فردی دارند و حقشان است که این باورها را مطرح و تبلیغ کنند و بر انها پافشاری کنند. کسانی که مرا می شناسند و سال های طولانی با من همکاری کردند شاهد هستند همان مواضعی که به لحاظ شخصی داشتم همان ها را بر حسب وظیفه الان ابراز می کنم. اما طبیعی است وقتی کسی مسئولیت پذیرفت نمی تواند به دنبال طرح مواضع شخصی خود باشد. در دوران مسئولیتم در صدا و سیما من باید مواضع سازمانی خودم را تبیین می کردم. اگر کسی رییس سازمانی باشد و هر روز اعتقادات و مواضع شخصی خودش را بیان کند کارها جلو نخواهد رفت.

آنچه که شما در سازمان صدا و سیما دیدید اتفاقا با گذشته سازمان بسیار متفاوت بود. اقداماتی که به خصوص من در سال های اول و دوم انجام دادم آنقدر متفاوت بود که آقای خاتمی بارها در جلسات تحسین می کرد و دیگر آقایانی که با آنها در دولت بودیم سوال می کردند چرا قبل از شما این کارها انجام نمی شد. مثلا وقتی من بسیاری از محدودیت هایی که برای آرشیو صدا و سیما وجود داشت را برداشتم و از همان هفته های اول بسیاری از تصاویری که مربوط به دولت موقت و شخصیت های سیاسی اوایل انقلاب بود و در سال های قبل حذف شده بودند را نمایش دادم بسیار مورد توجه قرار گرفت. تا جایی که سید حسن خمینی به من گفت در عکسی که امام از بالای پلکان هواپیما پایین می آید در گذشته هر سال یک نفر از شخصیت ها حذف می شد و اگر شما نمی آمدید به آنجا می رسید که در نهایت فقط خلبان هواپیما و خود امام باقی می ماند؛ اما شما که آمدید همه این ها را به عنوان نماد زنده کردید و اجازه دادید مردم تصاویر شخصیت‌های دولت موقت، جلسات، سخنرانی‌ها، تظاهرات مارکسیت ها و ... را ببینند. شاید نماد این اقدام دفاعیات خسرو گلسرخی بود که پخش آن برای عده ای خیلی سخت بود که چطور دفاعیاتی که یک مارکسیست انجام داده را با همان ادبیات پخش می کنیم.

باز شدن درهای آرشیو صداوسیما بر آنتن صداوسیما و در هم شکستن خطوط قرمز خودساخته، خدمت بزرگی به انقلاب، مردم و خود صداوسیما بود.

البته دولت اصلاحات خیلی منتقد رویه صدا و سیما بود آقای رمضانزاده به عنوان سخنگوی دولت می گفت صدا و سیما اقدامات و پروژه های بزرگ دولت را نشان نمی دهد اما ساعت ها برای افتتاح یک دوربرگردان در یک اتوبان(در دوره شهرداری احمد ینژاد) برنامه پخش می کند...

خب انتقادات اصولگرایان به صدا و سیما هم کمتر از اصلاح طلبان نیست. خود من آنقدر که از ناحیه رسانه های اصولگرا مورد حمله و هجمه قرار گرفته ام از ناحیه رسانه های اصلاح طلب قرار نگرفته ام. اما من به این نتیجه رسیدم اگر در دوران مدیریتم در برخی مقاطع حساس می توانستم تصمیم بهتری بگیرم الان این را اعلام کنم. مثلا در انتخابات سال 92 که 8 کاندید حضور داشتند برای اینکه همه بتوانند در کنار هم حاضر باشند و مدیریت شود و کاملا عدالت رسانه ای برقرار شود روشی اعمال شد که برای سال 96 به این نتیجه رسیدم این روش یک اشتباه داشت. در جریان طرح سوالات از کاندیداها ما باید همزمان با کاندیدی که می خواست بالا بیاید و پاسخ دهد قرعه کشی بعدی را می‌کردیم و نفر بعدی را مشخص می کردیم و به او اطلاع می دادیم تا آماده باشد. در این صورت او پانزده دقیقه فرصت داشت تا فکر کند که چه باید بگوید و با تسلط بیشتری پاسخ دهد. این احترام به مخاطبان هم بود. من برای انتخابات 96 این موضوع را به دوستان گفتم، و گفتم این مورد را اصلاح کنید. اما خب دوستان ما دقیقا همان روند سال 92 را اجرا کردند و تغییری ندادند.

بنابراین برخی تصمیمات سال 88 را جز اشتباهات مدیریتی خود نمی دانید؟

من مواردی را به عنوان اشتباهات خودم اعلام میکنم که واقعا به این نتیجه رسیده باشم که اشتباه بوده اند؛ اما چیزی که به آن نرسیده باشم اگر تمام دنیا هم جمع شوند بگویند اشتباه است، نظرم عوض نخواهد شد.

مدیریت و راهبری صداوسیما در فتنه 88 را جزو افتخارات خود می‌دانم. مدیریتی شجاعانه و بدون اشتباه راهبردی.

در مورد همین 20 دقیقه ای که شما سوال کردید همینطور است. من معتقد بودم اگر 20 دقیقه توسط آقای احمدی نژاد استفاده نمی شد بهتر بود ولی طبق قانون شورای 5 نفره نظارت بر تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری که صدا و سیما صرفاً یک عضو از آن 5 نفر است، هرکسی که علیه نامزد دیگری صحبت کند آن فرد این اجازه را دارد که در برنامه‌ای مستقل از خودش دفاع کند. این شورا بر همین مبنا به ایشان 20 دقیقه وقت داده بود. من از آقای احمدی نژاد به عنوان نظر شخصی خودم خواهش کردم این 20 دقیقه را استفاده نکند. من نمی‌خواستم تاثیر عدالت رسانه ای که برای همه کاندیداها در صدا و سیما ایجاد کرده بودیم مخدوش شود. ما شرایط یکسانی برای پخش فیلم ها و سخنان آنها فراهم کردیم و حتی برخی مستندهای آنها که بسیار ضد قانون بود را هم پخش کردیم. مثلا در مورد فیلم آقای کروبی کاملا خلاف قانون بود و شورا رد کرد. اما من اجازه شخصی از رهبری معظم گرفتم. حدود یک ساعت مانده به پخش من از ایشان اجازه گرفتم و ایشان هم اجازه فرمودند. آقای کروبی گفته بود یا همه را پخش می کنید و یا اگر یک فریم آن حذف شود راضی به پخش آن نیستم. بهر حال به دلیل برداشتی که خود من در اینباره داشتم از رهبری اجازه گرفتم. اما درمورد این 20 دقیقه اینطور نبود.

در مورد این 20 دقیقه اتفاقا آقای دری نجف آبادی دادستان وقت کل کشور در همان زمان اعلام کرد «اختصاص وقت به نامزدهای انتخابات به‌صورت نابرابر غیرقانونی است». ایشان روز ٢٠ خرداد ٨٨ با اشاره به تصمیم کمیسیون تبلیغات صداوسیما گفته بود: «کمیسیون تبلیغات صداوسیما با حضور نماینده صداوسیما، نماینده شورای نگهبان و نماینده دادستان کل کشور تشکیل می‌شود که محوریت جلسه‌ها بر عهده نماینده دادستان است. در جلسه اخیر کمیسیون تبلیغات صداوسیما که با هدف بررسی مناظره‌های صورت‌گرفته بین نامزدهای دهمین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری تشکیل شده بود، نماینده دادستان حضور نداشته و به‌همین‌دلیل نه‌تنها برگزاری این جلسه رسمی نیست، بلکه مصوبات آن نیز از درجه اعتبار ساقط است» به علاوه آقای دری تأکید کرده بود پیش از این هم به دو عضو دیگر این کمیسیون اعلام کرده بودیم که زمان در نظر گرفته‌شده برای کاندیداها باید برابر و یکسان باشد؛ ازاین‌رو اختصاص وقت به نامزدهای انتخابات به‌صورت نابرابر غیرقانونی است.

اگر ایشان چنین صحبتی کرده باشد این مشکل شورای 5 نفره است آن هم در صورتی که در آیین نامه آن آمده باشد اگر یکی از اعضا نباشد تصمیمات از اعتبار ساقط است. در صورتی که اینطور نبود و بنابراین همه تصمیمات قانونی بود. وقتی این را درباه کاندیداها مصوب کردند نمی توانستند نادیده بگیرند. اما درباره افراد غیر از کاندیداها این شدنی نبود.

من هر بار می رفتم دولت وزرا به من می گفتند در صحبت های آقای موسوی یا کروبی ادعاهایی نسبت به بخشی از دولت وجود داشت که به حوزه ما مربوط می شود. وزیر کشور وقت و چند نفر دیگر درخواست کردند که بیایند و پاسخ بدهند. اما این شدنی نبود. چون اگر قرار بود به همه وقت بدهیم باید لیست بلندبالایی از افراد حقیقی و حقوقی در کل مدت تبلیغات می امدند و پاسخ می دادند و این کار عملاً امکان پذیر نبود.

یعنی به لحاظ قانونی چنین امکانی نبود که وقتی در صدا و سیما به کسی تهمت زده می شود امکان دفاع به او داده شود؟

خیر در آن مقطع محدود زمانی چنین امکانی نبود. مصوبه فقط مربوط به نامزدهای انتخاباتی بود. من به عنوان رییس یک سازمان رسمی کشور، باید پایبند به مصوبات قانونی باشم.

آقای احمدی نژاد هم البته درباره سایر کاندیداها صحبت کرده بود اما به آنها هم زمانی داده نشد...

فکر میکنم در مورد یکی از نامزدهای دیگر حدود 30 ثانبه وقت دادند اما خود آن فرد علاقه مند نبود که از آن استفاده کند.

بحث دیگر که این روزها خیلی به آن پرداختند، آرشیو صدا و سیما است که اشاره ای هم به آن داشتید. اولین بار آقای آشنا در توئیتی گفته بود که شما هزینه کلانی را صرف دیجیتالی کردن این آرشیو کردید اما امنیت آن را لحاظ نکردید و این آرشیو به راحتی دست شبکه من و تو افتاده است...

من رییس یک نهاد حاکمیتی و رسمی هستم و اگر تخلفی در سازمان انجام بگیرد دستگاه های مربوطه اطلاعاتی و امنیتی باید رییس سازمان را در جریان بگذارند و جلوی تخلف را بگیرند. در زمانی که رییس صداو سیما بودم هرگز و تحت هیچ عنوانی هیچ دستگاه امنیتی نه یک کلمه، نه نامه، نه تلفن و نه حتی تماس در حاشیه یک جلسه با من نداشتند که بگویند چنین مسئله ای وجود دارد و فیلم هایی از آرشیو شما بیرون رفته است. نه تنها خود من بلکه بعدها هم که از مدیر آرشیو سوال کردم که شایعاتی که در برخی رسانه ها مطرح است چقدر درست است؟ ایشان گفت هیچ کس از من به عنوان رییس آرشیو هرگز در طول مسئولیتم نه سوالی کرد و نه تحقیقی انجام داد.

خود دستگاه های اطلاعاتی هم هیچ موضعی نگرفتند. بعد از توئیت آقای آشنا گفتم وزارت اطلاعات هرچه بگوید من قبول می کنم. من گفتم هر قضاوتی که خود وزارت اطلاعات دولت دراینباره دارد من قبول میکنم . اما در این چند ماه که از طرح این موضوع گذشته، هیچ اعلام موضعی نکردند.

بعدها که آقای آشنا اینجا آمده بود و با او صحبت کردم ایشان ماجرا را به شکل دیگری برای من تعریف کرد. اولا تعریف و تمجدید زیادی از اصل دیجیتالی کردن آرشیو داشت و گفت که کار بزرگی بود و اینکه باید حاشیه های امنیتی برای آن ایجاد می شد که البته این ها ایجاد شد و همین الان هم ایجاد می شود. او قرائت دیگری از توئیت خود داشت اما من گفتم برداشت رسانه ها از توئیت شما چیزی نیست که الان می گویید و جنبه‌ی مثبت آن را بیان می کنید.

بعد از این بگومگوی شما و آقای آشنا اظهارنظرهایی شد که سوال برانگیز بود. از جمله آقای قاضی زاده هاشمی گفت بخشی از این آرشیو در اختیار برخی از سازمان ها قرار گرفته و بعد از کشور خارج شده است...

آقای قاضی زاده هاشمی مطلب درستی گفتند. من تلفنی با ایشان صحبت کردم و ایشان توضیح دادند که بحث ما مربوط به دوره شما نیست. تحقیقات ما از ابتدا و دوره ریاست محمد هاشمی تا زمان حاضر را شامل می شود. بعضی مواقع تهیه کنندگان برای اینکه پروژه ای را به نتیجه برسانند از صدا و سیما بخش هایی از آرشیو را می خواهند و صدا و سیما هم در اختیارشان قرار می دهد. ممکن است آن تهیه کنندگان کار خلافی آگاهانه یا سهوا انجام دهند که از طریق تهیه کننده در اختیار دیگران قرار می گیرد. این ممکن است رخ داده باشد و قابل بررسی است.

یک سری ادعاها در رابطه با بحث مدیریتی شما در سازمان مطرح است؛ از جمله اینکه میراث شما در صدا و سیما یک مدیریت کمیت محور و هزینه زا بوده است. مدیریت بعد از شما ( آقای سرافراز ) معتقد است 20 هزار نیروی رسمی و 20 هزار نیروی غیر رسمی محصول دوره مدیریتی شماست که فقط 3 هزار نفر از آنها مدیر بودند. اینکه دخل و خرج سازمان با هم همخوانی نداشت و با وجود هزار میلیارد تومان کمک بلاعوض دولت احمدی نژاد به صدا و سیما اما باز هم با کمبود بودجه مواجه شده و برای پرداخت های جاری و حقوق پرسنل دست به فروش املاک سازمان زدید...

اتفاقا سازمانی موفق است که از تمام امکاناتی که در اختیارش قرار داده می شود به بهترین نحو استفاده کند. بله ما در مقطعی اعتبارات ارزی گرفتیم. دلیلش هم این بود که اعتبارات ارزی سالانه سازمان قطع شده بود . به همین دلیل بسیاری از تجهیزات سازمان که از رده خارج شده بود دیگر جایگزین پیدا نکرده بود و سازمان با خطر بزرگ مواجه بود. اما با پشتیبانی که شد بخش بزرگی از مشکلات سازمان حل شد.

درباره نیروی انسانی هم رییس مجلس پیش از این مطلبی را بیان کرده بود که من هم پاسخ رسمی به ایشان دادم. ایشان گفته بود سازمانی که باید با دوازده هزار کارمند اداره شود نباید امروز این تعداد نیرو داشته باشد. من هم پاسخ دادم سازمانی که من از آقای لاریجانی تحویل گرفتم 30 هزار نیرو داشت و پس از 10 سال با 33 هزار و 600 نفر تحویل دادم. این در حالی است که شبکه‌های جدید ملی و برون مرزی و استانی فراوانی تأسیس شد و فقط فرستنده‌های تلویزیونی از 2500 به 7500 مورد افزایش یافت. تعداد کارمندان رسمی هم از سال83 ، که بالغ بر 14.400 نفر بود در سال 93 به 13.640 نفر کاهش یافت.

آقای سرافراز گفته شما مفصل از بودجه سازمان استفاده خارج از شمول می کردید...

همه چیز طبق شمول است و اصلا چیزی به عنوان خارج از شمول به این معنا نداریم. اعتبارات دستگاه ها از هر ناحیه ای با هر مجوزی که هست و الان هم در دولت فراوان است حساب و کتاب دارد. مجوزهایی از سوی رهبری یا صندوق توسعه ارزی یا نهادهای دیگر صادر می شود . اما در هر حال آن دستگاه نسبت به بودجه باید پاسخگو باشد و جواب بدهد. اینطور نیست که پولی را بردارد و خلاف هزینه کند و یا استفاده شخصی کند. استفاده مفصل و کامل و به موقع از بودجه هم کار بسیار خوبی است.

گفته می شود شما همچنان به صورت پنهان از طریق مدیرانی که در سازمان داشتید اتفاقات درون سازمان را مدیریت می کنید و مثلا استعفای زودهنگام سرافراز هم مرتبط با همین مدیران بوده است. او گفته مدیران شما جلساتی داشتند و گزارش هایی علیه ایشان تهیه می کردند...

درب اتاق من به روی همه باز است و یکی از کارهایی که من در این 5 سال انجام دادم همین است. هر کس بخواهد با من ملاقات کند می تواند. ولی من سخت گیری جدی در رابطه با ملاقات مدیران سازمان دارم. برخی از آنها بعد از ماه ها انتظار مرا ملاقات می کنند و گله مند هستند. یک دلیل‌اش هم همین سوء برداشت‌هاست.

فقط با آقای سرافراز مشکل داشتید؟

من البته با خود آقای سرافراز ملاقات 4 ساعته داشتم. بعد از کنار رفتن از مسئولیت و قبل از قضایای اخیر و مصاحبه ایشان با هم دیدار داشتیم و ناهار خوردیم و خیلی حرفها را بهم گفتیم که مایل نیستم رسانه ای کنم. او درد و دل هایی داشت که من او را درک می کنم. اما هیچ کدام از حرف ها را خبری نمی کنم. همین الان عده زیادی هستند که می‌دانم نام آنان برای شما جالب است که بدانید اما نمی گویم، چه برسد به محتوای جلسه. اصولاً بخش کوچکی از ملاقات‌ها و یا صبحانه‌های کاری‌ام رسانه‌ای می‌شود.

به درخواست خودشان آمدند؟

بیش از 90 درصد ملاقات ها به درخواست طرف مقابل انجام شده است. چند نفری را خودم دعوت کردم. مثل خانم اسکویی. من فهمیدم از مسیری که رفته پشیمان است و لازم است یک نفر به او کمک کند. دعوت کردم آمد. برایم مهم بود بدانم چرا رفت چه دید و چرا برگشت. هیچ کس به اندازه رابعه اسکویی نمی توانست به من توضیح بدهد که آن طرف چه خبر است. ما بولتن‌ها و تحلیل‌های اطلاعاتی را زیاد می خوانیم اما خانم اسکویی صادقانه قدم به قدم برای من گفت چه اتفاقی افتاده است. من هم همه تلاشم را کردم با وزارت اطلاعات، با صدا و سیما و حراست آن، با آقای عسگری صحبت کردم یعنی با حدود 10 نفر صحبت کردم تا او بتواند برگردد و کارش را از سر بگیرد و خوشبختانه به نتیجه رسید.

موضوع استفاده غیر شمول از بودجه که در مورد شما مطرح است با محکومیت شما در دیوان محاسبات مرتبط است؟

من محکومیت خاصی در دیوان محاسبات ندارم.

آن حکمی که به خاطر آن چند ماه، مبلغی از حقوقم کسر شد واقعاً نمی‌دانم به چه دلیلی بود. شاید مربوط به قراردادهای مهندسی استان ها یا برای پروژه های ساختمانی بوده است. هیچ ربطی به این ادعا ندارد.

چرا عملکرد شما در قبال دو دولت روحانی و احمدی نژاد یکسان نبود...

عملکرد ما همیشه بر اساس یک ضابطه روشن بوده است. در دولت آقای احمدی نژاد هم انتقادات زیادی از طرف خود ایشان و وزرا به ما می شد. در دولت احمدی نژاد برخی افراد که نمی خواهم از آنها نام ببرم به طور مرتب علیه من و صدا و سیما مطلب می نوشتند. با خود آقای احمدی نژاد هم به خصوص در سال های اول خیلی مشکلات داشتیم. ایشان معتقد بود صدا و سیما حق دولت را ادا نمی کند. تا جایی که سال 86 شکایات ایشان از صدا و سیما نزد رهبری برده شد و رهبری دستور رسیدگی دادند. در دفتر رهبری جلسات زیادی گذاشته شد و در این زمینه وقت گذاشتند کارشناسان تحقیق کردند. از دولت، اطلاعات خواستند. دولت آقای احمدی نژاد هم اطلاعات زیادی داشتند و چون کار کرده بودند به صورت مکتوب همه را به دفتر رهبری دادند. در معاونت بررسی های دفتر زیر نظر آقای حسین محمدی این ها همه بررسی و منجر به یک جلسه مشترک شد. از طرف دولت آقای الهام و آقای کلهر آمدند و من هم رفتم. با حضور مسئولین دفتر رهبری یک بار دیگر همه شکایات و پاسخ ها بررسی شده و منجر به قضاوت شد و در واقع حکم صادر شد. حکم این بود که ما حرف هر دو طرف را شنیدیم 50 درصد حق با آقای احمدی نژاد و 50 درصد هم حق با صدا و سیماست. من به شوخی گفتم حالا شما نمی خواستید بگویید 51 درصد حرف صدا و سیما حق بود و 49 درصد حرف احمدی نژاد. بعدا در یک جلسه ای بعضی از آن کارشناسانی که قبولشان داشتم من را قانع کردند؛ فکر میکنم آقای مهاجرانی معاون سیمای زمان آقای لاریجانی بود؛ ایشان در آن جلسه به من گفت واقعا جمع بندی ما این بود که 50 درصد شما و 50 درصد آقای احمدی نژاد مقصر هستید. بنابراین می خواهم بگویم شکایت آقای احمدی نژاد هم انقدر بالا گرفت که به دفتر رهبری رسید.

من یک سال با آقای روحانی کار کردم. اتفاقا با ایشان بدون مشکل کار می کردیم و واقعا همکاری داشتیم. در داستان ثبت نام برای یارانه ها، صدا و سیما تبلیغات وسیعی انجام داد برای اینکه کسانی که نیاز ندارند خودشان انصراف بدهند. در همان سال آقای روحانی صد میلیارد تومان افزون بر بودجه مصوب، به رسانه ملی اختصاص دادند که من مجدداً در همین جا از او تشکر می‌کنم. یک روز من در جلسه هیات دولت بودم و تازه ثبت نام ها برای دریافت یارانه آغاز شده بود. گزارش دادند با اینکه برای دولت مهم است کمتر ثبت نام کنند اما روند ثبت نام ها افزایشی است. اقای روحانی گفت از علما و مراجع بخواهید در این مسیر به دولت کمک کنند و نظرشان را بدهند. یکی از اعضای جلسه پاسخ داد ما پیگیری کردیم اما مراجع حاضر نشدند توصیه ای دراینباره داشته باشند. من همانجا گفتم بعید می دانم، اگر برای مراجع توضیح بدهید آنها این حرف منطقی را می پذیرند که کسی که نیاز به یارانه ندارد ثبت نام نکند. من همانجا در جلسه گفتم با مراجع صحبت می کنم. از جلسه بیرون آمدم و در همان اتاق کناری با آیات عظام مکارم و نوری همدانی صحبت کردم. موضوع را که گفتم کاملا قبول کردند و گفتند ما حتما از این جهت پشتیبان دولت هستیم و اگر دولت نیاز به توصیه ما دارد حتما این کار را انجام می دهیم. من هم گفتم پس تا چند لحظه دیگر دوربین های ما از مرکز قم خدمت شما می رسند. شاید همه این ماجرا 20 دقیقه بیشتر طول نکشید. وقتی به جلسه دولت برگشتم و نتیجه را گفتم همه تعجب کردند. اتفاقا یکی دو ساعت بعد آیت الله سبحانی هم که مطلع شده بودند اعلام آمادگی کردند و از ایشان هم مصاحبه گرفته شد و همان شب هم از تلویزیون پخش شد. بنابراین ما به دولت کمک میکردیم.

شما هنوز هم به آقای احمدی نژاد ارادت دارید؟

ما به همه ارادت داریم! آقای احمدی نژاد بسیار پرکار بود و چون وقت زیادی می گذاشت و به خصوص در سطح ملی و استان ها خودش ورود می کرد در جریان جزیی ترین مشکلات کشور بود، لذا خیلی از دستوراتی که به موقع صادر می کرد باعث رفع مشکلات می شد. روحیه او روحیه کار و اجرا و تشخیص درست بود. برخلاف آقای روحانی که پروتکل های زیادی برای خودش دارد؛ احمدی نژاد اینطور نبود و این به او کمک می کرد. مثلا من با ایشان یک سفر خارج رفتیم. سفر طولانی بود و چند ساعت در هواپیما بودیم. همه حرف هایمان را گفتیم و تصمیماتمان را گرفتیم. بعد ایشان خسته شد و می خواست بخوابد. به من گفت شما نمی خوابید؟ گفتم نه. خودش یک پتو گرفت و همانجا زیر صندلی دو نفره ما و در کف هواپیما پتو را انداخت و خوابید. خوابش هم عمیق بود. هر از گاهی غلت می خورد و زیر پای من می آمد؛ من پایم را جمع می کردم که سر رییس جمهور را لگد نکنم. (خنده) او واقعاً مردمی بود به همین اندازه که می شنوید راحت بود. در همان چند ساعت پرواز که کنار من نشسته بود بدون واسطه هرچه حرف داشتیم به هم گفتیم. این حسن یک ریس جمهور است. آقای احمدی نژاد چون اسقاط پروتکل بود، کارهایش خیلی راحت جلو می رفت. در سفرهای استانی یا ارتباط با مردم و وزرایش راحت بود.

اما نقطه ظعف احمدی نژاد که برای او هزینه ایجاد کرد افتادن در بعضی حاشیه ها بود. این حاشیه ها از نظر من ارزش تمرکز بیش از حد نداشت. اما چه دورانی که ایشان رییس جمهور بود و چه دوران بعد از ریاست جمهوری اش این حواشی ادامه پیدا کرد. محور اصلی این حواشی هم آقایان مشایی و بقایی بودند. من آخرین باری که با ایشان صحبت کردم حرفم این بود که برای انتخابات ریاست جمهوری وقتی رهبری از شما خواست که وارد انتخابات نشوید نباید وارد می شدید. من دلیل این مخالفت را می دانستم و به ایشان هم گفتم.

البته ارتباط ما در حد سلام و علیک و تلفن ادامه دارد. حتی من چند وقت پیش منزل ایشان رفتم. خانم ایشان شام درست کرد و خوردیم. در همان منزل کوچک ایشان که اگرچه بازسازی کرده اما خیلی کوچک بود و یک زندگی کاملا معمولی مشابه طبقه فرودست جامعه داشت. یک آشپزخانه کوچک که مثل خانه های قدیمی با پرده جدا شده بود؛ در مدتی که انجا بودم همسر ایشان در آشپزخانه بود و می خواست کتلت درست کند؛ دو ساعت سر و صدای پخت و پز و جلز و ولز روغن در ماهی تابه می آمد و بوی کتلت در اتاق پیچیده بود. این زندگی احمدی نژاد است و این ها ارزشمند است.

از اینکه وارد مرحله دوم کاهش تعهدات به برجام شدیم و غنی سازی از 3/67 افزایش پیدا کرد خوشحال هستید؟

اگر منظر شما این است که از شکست برجام خوشحال هستم یا نه می گویم خیر. حتما از این بابت ناراحتم. علت اینکه مردم به برجام دل بستند این بود که بتواند مشکلات آنها را حل کند. تحریم ها برطرف شود و مشکلات بانک ها حل شود و وضع اقتصادی مردم خوب شود. به همین دلیل دولت به دنبال برجام بود و نظام و رهبری پشتیبانی کردند و مردم هم دل بستند.

عجیب است. چون شما در موضع گیری هایتان علیه برجام زیاد گفتید و نوشتید. در یکی از همین توئیت های اخر شما تعبیر مار و شلنگ را درباره برجام به کار بردید و یا از بتن ریزی در قلب راکتور اراک گله کردید؛ در حالی که مسئولین بارها آن را تکذیب کردند.

اینطور نیست. همان ابتدای کار و زمانی که کسی کلمه "برجام" را استفاده نکرده بود، من بر اساس نگاه رهبری پُست گذاشتم. چون رهبری به عنوان اینکه بتواند مشکلی از مشکلات کشور حل کند هم پشتیبانی کرده بود و به عنوان اقدامی که در مجموع نظام آن را تایید کرد و پشت آن بود برخورد مثبتی داشتم. اما خودم چندان امیدوار به برجام نبودم. مثل رهبری که ایشان هم چندان به برجام امیدوار نبودند و همیشه هم تذکر می دادند اما از آن حمایت کردند. اعتقاد من همان است که رهبری انجام دادند. ایشان به دولت توصیه کردند جلو برود و وارد مذاکرات شود اما دل نبندند.

قبول دارید که اصولگرایان آنقدر مخالف خوانی کردند که اجازه ندادند برجام عملیاتی شود؟ واقعا اگر سعیدی جلیلی یا محمدباقر قالیباف و چهره هایی مثل انها جای روحانی بودند هم همین برخوردها با برجام انجام می شد؟

ما چالش هایی با استکبار داریم که در این چالش ها با ترفندهای دشمن مواجهیم و در مقابل این ترفندها مسیرهای خودمان برای مقابله با آن و حل مشکلات مردم را داریم. یک مقطع آقای روحانی آمد و گفت من با مذاکره این مشکلات را حل می کنم. نظام با او همراهی کرد و فرصت را در اختیارش قرار داد. اما الان حرف زدن درباره برجام و تاکید بر آن اشتباه است. مثال مار و شلنگ همین است. خب وقتی فهمیدیم شلنگ است باید ولش کنیم! از همان اول سیاست های تبلیغی ما غلط بود و وقتی از همان اول آقای روحانی با صراحت گفت خزانه ما خالی است خب دشمن هم این را می شنود. این مذاکره از نقطه ضعف است.

نکته اینجاست که ما با رییس جمهوری مواجهیم که از همه قراردادهای بین المللی از جمله برجام خارج شده است. اما در داخل اصولگرایان و یا جریان های انقلابی که از روز اول به انعقاد برجام خرده می گرفتند و آن را خیانتکارانه می دانستند ، از روزی هم که ترامپ از آن خارج شد باز هم دولت را زیر سوال بردند و مسئولیت این کار را متوجه روحانی می دانند. البته سنگ اندازی های جدی هم در این راستا دارند. مثلا الان که دولت می خواهد تحریم ها را دور بزند در صدا و سیما گزارشی از مسیر فروش نفت و دور زدن تحریم ها پخش می شود که داد وزیر نفت را درمی آورد...

من در رسانه ها بخشی از این گزارش را دیدم و اگر ببینم بهتر می توانم قضات کنم.

خود شما در یکی از توئیت هایتان طعنه زده بودید که چرا وزارت نفت آرایش جنگی به خود نمی گیرد ... می خواهم بگویم دولت باید با این یک بام و دو هوای شما و جریان نزدیک به شما چه کند؟ دولت در چند جبهه باید بجنگد؟

من هر چه نوشتم در دفاع از دولت و آقای زنگنه بوده است. من در واقع به دستگاه قضایی و نظارتی می گویم وقتی شما در جنگ اقتصادی هستید باید وزیر نفت آنقدر قدرت داشته باشد که هر کجا تشخیص داد قرارداد ببندد، دور بزند، قیمت کمتر بفروشد یا ریسک کند شما باید این تضمین را به آقای زنگنه بدهید که وقتی دوران وزارتش تمام شد تازه اول پرونده سازی برای او نباشد. به همین دلیل با مسئولین عالی قضایی صحبت کردم . خوشبختانه یقین حاصل کردم به آقای زنگنه این اطمینان داده شده است و به او گفته شده شما هر قراردادی را با صلاحدید خودتان ببندید و قرار نیست برخورد قضایی با شما صورت بگیرد حتی بعد از دوران وزارت. چون در شرایط تحریم اوضاع متفاوت است. مثلا ممکن است محموله ای را بفروشید و ان محموله فیک از آب درآید. آن وقت بگویند که شما 100 میلیون دلار به کشور لطمه زدید. خب این وزیر در این شرایط خارج از روال عرف کار می کند و باید به او یک حاشیه امن داده شود. در واقع من از ایشان دفاع کردم و گفتم یا آقای زنگنه را نباید وزیر بگذارید یا اگر گذاشتید باید به او اطمینان بدهید که در این شرایط هرطور که خواست می تواند اوضاع را مدیریت کند و تحریم ها را دور بزند. البته خود آقای زنگنه هم بی تقصیر نیست. ایشان یکی به میخ می زند یکی به نعل. ضمن اینکه اصل حرفش را قبول داریم اما هر کس که می گوید تحریم ها را دور بزن و .. بلافاصله می گوید عده ای می خواهند بابک زنجانی دیگری درست کنند.

خب موضوع این است که این فرد آنقدر قدرتمند است که از درون زندان وزیر را تهدید می کند و عده ای از نمایندگان به دیدارش می روند و آب از آب تکان نمی خورد.

هرچه هست باید با این موضوع برخورد کنند. ضربه ای که بابک زنجانی به راهبرد دور زدن تحریم ها و ضرورت این کار در کشور زد بسیار سهمگین تر از ضربه مالی است که خودش با فساد و اختلاس به کشور زده است. من الان متعرض دستگاه های نظارتی و حاکمیتی و قضایی هستم. این ها باید بیایند صادقانه و محکم تعهد بدهند وقتی اقای زنگنه که پیش قراول ما در دور زدن تحریم هاست و خودش می گوید من آرایش جنگی گرفته ام در حضور چند مقام عالی رتبه و قابل اعتنا به او تعهد بدهند که فردا که تحریم ها تمام شد و کشور بر سبیل مراد جلو رفت، چهار سال بعد دوباره نیایند و بگویند پرونده ای برای آقای زنگنه تشکیل شده و چون قیمت نفت مثلا دو تومان بوده و ایشان یک تومان فروخته حالا باید جواب بدهد.

من از این جهت حق را به آقای زنگنه می دهم. نه فقط به ایشان به کل دولت حق میدهم که در شرایطی که برای افراد به راحتی پرونده سازی می شود نتوانند تصمیم گیری های مهم و بزرگ انجام بدهند. من که مدیر اولین پروژه تولید موشکی در کشور در زمان جنگ بودم ،اگر با قواعدی که امروز حاکم است به من بگویند شما می توانی چنین پروژه ای را انجام دهی می گویم هرگز نمی توانم. چون آن موقع ما جوان بودیم کسی هم گیر نمی داد همه هم سالم بودند و صبح تا شب و شب تا صبح کار می کردیم. ممکن بود کسی هم در گوشه ای خلاف کند که با او برخورد می کردند. اما اگر قرار بود مثل امروز تا کسی قدم بر می دارد صد تا دستکاه نظارتی بیایند و سین جیم کنند و پرونده درست کنند کار انجام می شد؟ من ضرغامی می گویم اگر اینطور بود من نمی توانستم پروژه موشکی را انجام بدهم. متاسفانه به محض اینکه یک مدیر در کشور می خواهد یک کار بزرگ انجام بدهد چهار گزارش علیهش می نویسند و چهار تخلف را که فرد دیگری مرتکب شده به او می چسبانند و با پرونده سازی از دور خارج می شود.

سریال گاندو را تماشا کردید؟ در این سریال دولت و دولتمردان به عنوان حفره های امنیتی به تصویر کشیده شده اند که امنیت ملی را به خطر می اندازند. بخشی از پرونده سازی ها برای اطرافیان رییس جمهور در سال های گذشته در این سریال به نمایش گذاشته شد...

من همه قسمت های آن را ندیدم و نمی دانم چطور پروژه ای است. اما من به خود دولت معترض هستم. یک بار من در جلسه شورای عالی انقلاب فرهنگی از آقای روحانی درباره خانم طاهره قیومی سوال کردم . ایشان رییس مرکز ارتباطات ریاست جمهوری بود که من در همین جلسات با او آشنا شدم. به دنبال بحث هایی که درباره آمدنیوز مطرح شد و رئیس قوه قضاییه هم خیلی روی آن ها حساس بود چند نفر را در ریاست جمهوری دستگیر کردند. اما برخوردی که با این خانم انجام دادند برخورد بدی بود. من به آقای روحانی گفتم وقتی این خانم را دستگیر کردند و 14 روز انفرادی بود، از او استنطاق کردند، رفتارشان خوب نبود و بعد هم معلوم شد که ایشان بیگناه است و هیچ ارتباطی ندارد شما با او چه کردید؟. به جای اینکه اعاده حیثیت شود و از او عذرخواهی شود مسئولیتش را از دست داد. او به محض اینکه نزد آقای رییس جمهور رفت و ماجرا را برای او توضیح داد همین که از در ریاست جمهوری بیرون رفت جایگزین او را مشخص کردند. من به آقای روحانی گله کردم که این خانم در تشکیلات شما هیچ جایگاهی ندارد که مسئولیت دیگری به او بدهید؟ چون بیرون همه می گویند حتما مشکل داشته است که رییس جمهور هم به او مسئولیت نمی‌دهد. اما ایشان هیچ پاسخی نداد. زندگی این خانم آنقدر بالا و پایین شد که دست آخر هم بازنشست شد و رفت . البته آقای علوی وزیر اطلاعات با من تماس گرفت و گفت حق با شماست و ما باید از این خانم عذرخواهی کنیم و به ایشان هیچ اشکالی وارد نبود و بیگناه بود. از سپاه و دستگاه قضایی هم که پرسیدم همین را به من گفتند. اما ببینید با زندگی این خانم چه کردند.

درست است که دستگاه های امنیتی و نظارتی کارشان را انجام می دهند و در دفاع از حقوق عامه ممکن است کسی را هم دستگیر کنند اما وقتی می بینند کسی بی گناه است و او را آزاد می کنند باید به طور علنی و عمومی از او عذرخواهی کنند. نه تنها این کار را نکردند، بلکه مسئولیتش را هم گرفتند. حتا از خانم ابتکار پیگیری کردم. به خانم ابتکار که مشاور امور زنان است اعتراض کردم. در همان جلسه، چون موضوع درباره حقوق شهروندی بود اجازه گرفتم و گفتم حقوق شهروندی شعار است یا واقعیت؟ اگر واقعیت است، خود دولت چقدر حقوق شهروندی را رعایت می‌کند؟ همین خانمی که متعلق به زیرمجموعه خود شما بوده است، الان هم از شما سئوال کنیم، می‌گویید بی گناه است. اگر بی گناه است، توانستید حقوق او را استیفا کنید؟ آیا جمله‌ای گفتید؟ شنیدم که دستگاهی می‌خواست کار خیلی خیلی پایین‌تر به ایشان بدهد، از آن دستگاه پیگیری کردم که چرا این کار را به او ندادید؟ گفتند فکر می‌کردیم ایشان خواهرزاده آقای روحانی است. گفتیم اگر مسئولیتی به ایشان بدهیم، رابطه ما در آینده با آقای روحانی نزدیک‌تر می شود؛ چون ما دنبال بودجه هستیم. اما وقتی فهمیدیم ایشان نسبتی ندارد، آن کار منتفی شد. واقعا وقتی آن مسئول توضیح می‌داد، خودم را خیلی کنترل کردم که چیزی به او نگویم.او صادقانه می‌گفت که فکر کردیم خواهرزاده ایشان است. شاید اگر آقای روحانی این مطلب را بخواند یا بفهمد خیلی ناراحت شود.

بحث من، اقداماتی است که سازماندهی شده و علیه دولت انجام می‌شود. به‌خصوص بعد از سال 96 و انتخابات دور دوم ریاست جمهوری آقای روحانی. انواع و اقسام کارها از پرونده سازی علیه اطرافیان رئیس جمهور تا این که آقای روحانی مجبور بود گزینه پانزدهم یا شانزدهم خود را به عنوان وزیر انتخاب کند. حوادث دی ماه و ترتیب دادن اعتراضات هم از این جمله است. آیا اینها دستاوردهای دولت پنهان نیست؟ واقعا مخالفان دولت که سازماندهی شده کار می‌کنند، چقدر در وضعیت نابسامان فعلی سهیم هستند؟ دولت پنهان که مدام چوب لای چرخ دولت می‌گذارد، چقدر سهیم است؟ چرا کسی با آن برخورد نمی‌کند؟

من به دولت پنهان اعتقاد ندارم.

این اقدامات چه کسانی است که اینقدر سازماندهی شده و منظم و مرتب انجام می‌شود؟

نمی دانم. اما به چیزی به نام دولت پنهان اعتقاد ندارم. هر دولتی، مخالفانی دارد. این مخالفان هم می‌تواند در نوع خود، قدرتمند باشند. چه قدرت‌های اجرایی و مدیریتی، چه قدرت‌های اجتماعی.

بحث من در مورد اقدامات سازماندهی شده علیه دولت است. تجمعات اعتراضی و پرونده سازی ها و کارهای سازماندهی شده.

من چیز سازماندهی شده‌ای نمی‌بینم.

به نظرتان پرونده سازی ها برای اطرافیان رئیس جمهور، عادی است؟

اعتقاد به پرونده سازی برای اطرافیان آقای رئیس جمهور هم ندارم. اتفاقا معتقد هستم اگر سرنخ بعضی از تخلفات به حلقه اول شخصیت‌های بالا مانند رئیس جمهور برسد، مقداری هم مراعات جایگاه رئیس جمهور را می‌کنند. به ایشان هم اطلاع می‌دهند، هماهنگی‌ها لازم را هم انجام می‌دهند. بعد به سراغشان می روند. تا آنجا که می‌شود، تحفظ لازم در مورد رئیس جمهور، به نظرم انجام می‌شود. اینطور نیست که دولت پنهان در صدد زدن رئیس جمهور باشد. واقعا چنین اعتقادی ندارم.

در مورد تجمعات اعتراضی، تریبون های نماز جمعه، سیل پیامک ها به نمایندگان و اعضای مجمع تشخیص در جریان بررسی لوایح مرتبط با FATF چطور؟ نظری ندارید؟

تجمعات قانونی و غیر قانونی همه جا هست.

به نظر شما طبیعی است که مخالفان FATF هر نوع تجمعی برگزار کنند، در هر کجا و با هر شعاری. اما به موافقان این امکان را نمی‌دهند؟ این روالی است که در جریان مذاکرات هسته ای و برجام هم شاهد بودیم. یعنی امکان ویژه‌ برای اقدامات مخالفان دولت فراهم می شود. به نظرتان این طبیعی است؟ وقتی سیل پیامک‌های سازماندهی شده و تهدید آمیز برای نمایندگان و اعضای مجمع، در مخالفت با FATF فرستاده می شود و یا تریبون های مختلف هماهنگ با هم علیه ان سخنرانی می کنند اینها چه چیزی را نشان می‌دهد؟

اول این که با فضای مجازی، حضور فیزیکی خیلی محدود شده است. کمپین‌ها و راهپیمایی‌های مجازی است که خیلی مهم است و می‌تواند تاثیرگذار باشد. معتقد هستم که دولت در این زمینه، کم کاری می‌کند. اتفاقا در انتخابات خبرگان سال 96 در جلسه شورای فضای مجازی تذکر دادم که این ویدئویی که در آن توصیه شد به مثلث جیم (جنتی، یزدی و مصباح)، رای ندهید، نزدیک به ده میلیون بازدید داشت. عدد و رقم‌هایش همه بود. اثر هم کرد. این جوسازی‌ها در فضای مجازی اثر کرد. بسیاری از کمپین‌ها، تخریب‌ها، راهپیمایی‌ها...، فضای مجازی ما از این بابت فضای سالم سیاسی نیست.

اما اتفاقا مخالفان FATF و اساسا مخالفان دولت بیشتر در فضای واقعی هستند تا فضای مجازی.

می‌خواهم بگویم فعلا آن مهم‌تر است. اما نسبت به آن موضوع فعلا اطلاعات زیادی ندارم. اگر حرکتی قانونا اجازه تجمع یا فعالیت در یک حوزه ندارد، حتما باید قانون رعایت شود. اما به عنوان فردی که عضو شورای فضای مجازی هستم، نظارت و مدیریت‌مان بر فضای مجازی براساس حداقل‌هایی که حاکمیت اقتضا می‌کند، نه تنها ضعیف است که اصلا رهاست.

شما عضو شورای عالی فضای مجازی هستید، اما در توئیتر هم که فیلتر است، خیلی فعال هستید. این ماجرا خیلی متناقض نیست؟

بله، این هم از عجایب روزگار است. چه می‌توانم بگویم؟

چرا هیچ اراده‌ای برای رفع فیلتر آن نیست؟ الان همه مسئولین هستند. ظاهرا همه هم با فیلتر شکن وارد می شوند.

من در تلگرام دو کانال مؤثر داشتم، هر دو کانال هم مخاطبان خیلی خوبی داشت. هم کانال شخصی و هم کانال خمیازه که کانال طنز بود. آن زمان که کانال‌ها راه افتادند، یک کانال شخصی با 80 هزار عضو، رقم بالایی بود. چون نه پست دولتی دارم، نه اپوزیسیون هستم. اما به محض این که مرکز ملی فضای مجازی که زیر نظر رئیس جمهور است اعلام کردند که این پیام رسان غیرقانونی است بلافاصله این دو کانال را تعطیل کردم.

اما چون در مورد توئیتر اعلام نشده، آنجا همچنان هستید؟

نه، در مورد توئیتر، راه اندازی این صفحه از ابتدا به نام من نبود. واقعا مطلع نبودم. وقتی درصد بالایی فالوور جذب کرد، دیدم که صفحه‌ای به نام من راه اندازی شده است. واقعا هم نمی‌دانستم کار چه کسی است. روزی در خیابان به سمت دانشگاه تهران می‌رفتم، دو سه نفر از دانشجویان علوم سیاسی دانشگاه تهران را دیدم، با من سلام و علیک کردند. گفتند ما همان‌هایی هستیم که به نام ضرغامی صفحه توئیتر راه انداختیم. گفتم لا اقل، خبری به من می‌دادید. چرا این کار را کردید؟ گفتند چیز خاصی نیست، همان مواضعی و مطالبی که در اینستاگرام می گذارید را منتشر میکنیم. راست هم می‌گفتند. بعد که رصد می‌کردم، هیچ چیز غلطی در آن نبود که به من نسبت داده باشند. برای همین نه شکایت کردم و نه پیگیری. همینطور جلو رفتند و من هم اصلا هیچ نسبتی با آن نداشتم. اما از یک زمان به بعد، چون دیدم خیلی مورد استناد قرار می گیرد، با آنها مشارکت کردم. یعنی اصلا آنها کنار رفتند و ادمین من صفحه را اداره کرد.

صفحه را از آنها خریدید؟

نه، از آنها تشکر کردیم. بعد همان را ادامه دادم.

از چه زمانی خودتان مدیریت میکنید؟

تقریباً از اواسط کار. خودم نظر خاصی راجع به توئیتر دارم اما نمی‌خواهم رسانه‌ای کنم. سعی می‌کنم اینطور چیزها را در شورای عالی فضای مجازی بگویم. استدلال‌ها را آنجا می‌گویم تا همانجا بتوانیم تصمیم بگیریم.

فکر می کنید چرا همه توان سیاست‌ورزی اصولگرایان در حال حاضر، به ناکامی رقیب تقلیل داده شده است؟ تقریبا منشا همه اتفاق‌هایی که علیه دولت رخ می‌دهد، به بخشی از اصولگرایان منتسب می‌شود. فکر می‌کنید چرا این شرایط بر این جریان حاکم است؟

معتقد هستم تقسیم بندی مردم و کنشگران سیاسی اجتماعی جامعه به اصولگرا و اصلاح طلب، واقعا پوست خربزه‌ای بوده که زیر پای ملت افتاده است. من واقعا اعتقادی به این تقسیم بندی ندارم. چون بعضی از اصولگرایان را اصلاح طلب و بعضی از اصلاح طلبان را هم اصولگرا می‌دانم. البته به معنای واقعی که از اصول و اصلاح طلبی در ذهن من است. اما بعد از حوادث و فتنه 88، مسئله اصلاح طلبان به نوعی به قضایای فتنه آمیخته شد.

یکی از توصیه‌هایی که رهبری بعد از شروع حوادث 88 به من داشتند، این بود که شما سعی کنید بین کسانی که به‌طور طبیعی با اعتقادشان به مهندس موسوی و کروبی رای داده بودند، یا اصلاح طلبانی که به هر دلیل مخالف بعضی رفتارها هستند، چه احمدی نژاد و چه جریان‌های دیگر، مرزبندی کنید. از توصیه‌های رهبری به من این بود که آن کسانی که با انگیزه فتنه گری جهت ایجاد آشوب و برهم زدن اوضاع کشور تلاش می‌کنند، حساب اینها از حساب ملت، جریان‌ها و فعالان سیاسی و اجتماعی جداست. تلاش من هم این بوده که این کار را انجام دهم. بعضی از اصلاح طلبان متاسفانه نتوانستند این مرزبندی را انجام دهند. اگر این کار را به‌خصوص آقایان کروبی و موسوی انجام می‌دادند، یا حتی اگر آقای خاتمی به نوعی انجام می‌داد این مسائل پیش نمی آمد. گله من همیشه از آقای خاتمی همین است. من روابط خوبی با آقای خاتمی داشتم. ایشان هم همیشه نگاه مثبت و خوبی داشتند. روابط ما خوب بود. آقای خاتمی با این که می‌دانست تقلب نشده و قبلا هم در سال 84 این مطلب را صریحا در مورد ادعای آقای کروبی گفته بودند، اگر یک کلمه می‌گفت که تقلب امکان پذیر نیست، اولا کشور این مقدار خسارت نمی‌داد ، و بعد خود اصلاح طلبان هم دچار این مشکلات نمی‌شدند.

البته هنوز سئوال‌های جدی وجود دارد که پاسخی به آنها داده نشده است. نمی‌توان روایت این سوی ماجرا را نادیده گرفت.

یک مسئله به نام تقلب مطرح شد. من می‌گویم تقلب در سطح 10-12 میلیون رای امکان ندارد.

همین الان محمدرضا خاتمی در دادگاه از جابجایی 8 میلیونی آرا سخن می گوید...

دقیقا نمی‌دانم دادگاه آقای خاتمی چیست. اما من بحث‌های خیلی روشن‌تر را می‌گویم. در سال 84، فاصله آقای کروبی با آقای احمدی نژاد، 400 هزار رای بود. اصلا آقای کروبی فکر می‌کرد به دور دوم رفته است. اگر آقای کروبی به دور دوم می‌رفت حتما رئیس جمهور بود. فاصله ایشان تا ریاست جمهوری خیلی کم بود. جمله معروف ایشان که یک چرت زدم، بلند شدم و دیدم که نفر سوم شده‌ام! حرف جدی بود. اما در دوره بعدی آقای کروبی واقعا رای نیاورد.

اما حرف آقای کروبی در آن دوره، بالاخره حرفی بود که علیه دولت اصلاحات بود. البته من از همان جریان حاکمیت وزارت کشور دفاع می‌کنم چون انها کشور را اداره می‌کنند، مدیران کشور بودند. ولی چون بیشتر طرفدار آقای معین و مخالف آقای کروبی بودند، به انها این مطلب هم می‌چسبید که تا جایی که می‌توانند، رای کروبی را حساب نکنند. با این که فاصله 400 هزار رای بود اما آقای خاتمی و وزارت کشور، نه تنها به اعتراض کروبی توجه نکردند، بلکه جریان اصلاحات در جاهایی هم حرف‌ آقای کروبی را خیلی مسخره کردند و پوزخند زدند.

اتفاقا انتخابات آن دوره را من مدیریت کردم. آقای موسوی لاری در گزارشی که به رهبری در جلسه تنفیذ دادند، پاراگرافی راجع به صداوسیما دارند. هیچ وزیر کشوری در هیچ دوره‌ای از انتخابات اینطور راجع به صداوسیما تحسین و تمجید نکرد . دولت هم به درستی مقابل کروبی ایستاد و گفت اشتباه می‌کنید، رای همین است. امکان ندارد تقلب در این سطح رخ دهد. چطور است به آن 400 هزار رای اینطور بی توجهی شد و گفتند بی خود می‌گویید. اما ناگهان می‌گویند 12 میلیون رای تقلب شده است. امکان ندارد. بعدها خود دوستان اصلاح طلب بارها گفتند. آقای آخوندی در جلسه‌ای در حضور رهبری گفتند. خود اینها مسئول و رئیس ستاد بودند. گفتند خودمان سال‌ها در وزارت کشور بودیم. امکان وقوع چنین تقلبی در چنین سطحی وجود ندارد.

صحبتم این است که این ادعا، به هر حال پشتوانه‌ای دارد. چرا نظام هیچ وقت حاضر نشد این را بشنود یا تریبونی فراهم کند برای این که طرف مقابل سخنانش را بگوید تا خود مردم قضاوت کنند.

اتفاقا رهبری در آن مقطع کاری کردند که باید آن را بازخوانی کنید. رهبری در همان مقطع، بالاتر از قانون، اعلام نتایج قانونی انتخابات را عقب انداختند. این خیلی مهم بود. گفتند به این شکایت‌ها رسیدگی شود. خود رهبری با روسای ستادها جلسه گذاشتند. این را هم از اقتدار هم از مظلومیت رهبری می‌دانم که رهبری برای حل فتنه حاضر شدند با خود روسای ستاد جلسه بگذارند که بعضی موقع‌ها در حرف‌شان و نوع برخوردشان بی ادبی هم می‌کردند، اما رهبری خیلی سعه صدر نشان دادند. این که می‌گویید چرا هیچ وقت کاری نشد، این کارها شده است. بارها و بارها، اگر خواستید در مورد دوران خودم می‌گویم که چقدر گفت‌وگو گذاشتیم و چقدر از جریان مقابل هم آوردیم. چه حرف‌هایی که اصلا هیچ مبنایی نداشت اما در همین تلویزیون زده شد. کاری به اینها ندارم. وقتی چیزی صد درصد خلاف است...

شما چطور می‌گویید صد درصد خلاف است؟

من می‌گویم خودشان قبول ندارند که تقلب شده است.

اگر خودشان قبول نداشتند که بیرون از حصر بودند.

آنها را نمی‌گویم. بحث الان من آقای خاتمی است. آنها اصلا گرفتار شدند. به آقای کروبی گفتم شما خودت باش، دنباله روی آقای موسوی نباش. این یکی را که می‌توانم از شما بخواهم. بحث من این است که راجع به قصه تقلب، حرفی داریم که تقلب در این سطح که نتیجه را جابه‌جا کند هرگز نشده است. همه آقایان اصلاح طلب هم قبول داشتند. بعدها هم گفتند. سال 84 هم همین اتفاق افتاد ولی با آن فاصله کم هم امکان چنین تقلبی نیست.

الان آقای رضا خاتمی به دلیل همین اتهام که می‌گوید 8 میلیون رای تقلب شده به دادگاه رفت.

بله اما نمی‌توانند اثبات کنند. می‌گویم اصلاح طلبان گرفتار این فتنه شدند. تقصیر خودشان هم است. اصلاح طلبان باید در کشور باشند. با آن معنی سیاسی که در ذهن ماست، باید حضور داشته باشند. درباره همه جریان ها و گروه ها همین نظر را دارم. خودم در مورد اهل سنت هم می‌گویم در جاهایی که اهل سنت، اکثریت دارند، بسیاری از مسئولان باید از اهل سنت باشند. حرفم این است وقتی اکثریت مردم کردستان اهل سنت هستند، اگر چهار نفر مسئول و فرماندار و بخشدار و دیگر مسئولان آن سنی باشند چه اشکالی دارد؟ مدیریت شود و آدم شایسته بیاید؛ کسی که دنبال خدمت به مردم باشد. شرطش همین است.

ما اشکال داریم. نتوانستیم همگرایی‌های ذاتی‌مان را عملیاتی کنیم تا همه در اداره کشور احساس مشارکت کنند. شعارهای بی‌خود می‌دهیم. حتما زنان باید پست در دولت داشته باشند. اگر یک زن در وزارتخانه‌ای هست که از همه مردان بهتر است، او را وزیر بگذارید. اگر نداریم، همه مرد باشند. اصلا گرفتار کارهای نمادین هستیم، آقای روحانی گرفتارش است، همه گرفتارش هستیم.

مخالفت‌های جدی با این موضوع می‌شود. چوب لای چرخ دولت می‌گذارند سر این ماجراها.

اشکال ندارد. خود دولت اگر وزیر زن قوی پیدا کرد که توانست استدلال کند ، این خانم از تمام کارشناسان من قوی‌تر است، خب او را بگذارد. من مطمئن هستم دولت چنین استدلالی ندارد. می‌گویند بگذارید یکی دو خانم هم داشته باشیم، اگر کسی نگاه کرد بگوییم خانم‌ها هم هستند. والا اگر کسی اعتقاد داشته باشد یک زن قوی وجود دارد، بیاید پنج زن را وزیر بگذارد، پای آن هم بایستد.

از این جهت عملگرا هستم. معتقد هستم اگر آدمی واقعا قوی، کارشناس و شایسته، می‌تواند کاری کند، نامردی به حال کشور و به حال انقلاب است که بگوییم او انجام ندهد به‌خاطر این که او اصلاح طلب است یا زن است، یا این شیعه است.

با این حساب باید منتقد شورای نگهبان در رد صلاحیت‌ها باشید؟

من چند انتقاد جدی به شورای نگهبان داشته‌ام. در حالی که اگر کسی هم بخواهد دنبال انتخابات باشد، نباید به شورای نگهبان گیر دهد.

آنجا که لازم است از شورای نگهبان دفاع می‌کنم، آنجا هم که انتقاد می‌کنم، صریح گفته‌ام. شما دیده‌اید. کمتر کسی مانند من به دستگاه‌ قضایی انتقاد کرده است. چون واقعا قابل انتقاد هم هست. همان موقع هم که کهریزک را در صداوسیما جمع بندی کردیم، با این که در فضای بسیار پیچیده امنیتی در کشور بودیم، وقتی یقین پیدا کردم که نمی‌شود از خطای کهریزک گذشت، این کار را انجام دادم. با این که در آن جلسات بودند و توصیه رهبری را شنیده بودند که آن منطقه کهریزک مربوط به زندانیان خاص است و افرادی که در تظاهرات بودند و معترض بودند را نباید به آنجا می‌بردند؛ اما این کار را کردند. در جلسه‌ای که دراینباره برگزار شد بودم و توصیه رهبری را دو سه بار شنیده بودم، یقین داشتم. حالا به هر دلیل آقای مرتضوی این کار را کرد. این کار غلط است. وقتی بچه‌ها را فرستادم گزارش از زندان کهریزک تهیه کردند، جلسه‌ای بود که بچه‌ها واقعا شک داشتند بروند. به آنها گفتم حتما کهریزک را بروید. بله پخش پاره کردن عکس حضرت امام در دانشگاه تهران را من تشخیص دادم و گفتم حتما نشان دهید که معلوم شود ماهیت بعضی افراد چیست. من دستور انتشار عصر عاشورا در سال 88 زیر پل کالج را صادر کردم. والا می‌گفتند اهانت به دین، مقدسات، امام حسین و این همه جمعیت که برای عاشورا تظاهرات می‌کنند. آنها بفهمند این تعداد هستند. گفتم حتما نشان دهید که معلوم باشد ماهیت این عده کمی که مانده‌اند، چیست. منتها همان ضرغامی دستور آن را داد که در مورد کهریزک هم داد. می‌توانستم از کنارش رد شوم و بگویم جنگ است، درگیری است، جا نداشتند و عده‌ای را آنجا بردند. واقعا وقتی مسئله را فهمیدم، گفتم حتما برای کهریزک برنامه بسازید و نقد کنید، برخورد کنید تا معلوم شود کار غلطی بوده است. این به یک مدیر برمی‌گردد. برای این کارهای مهم و راهبردی از کسی اجازه نمی‌گرفتم. واقعاً معتقد به اجتهاد رسانه‌ای بودم.

به هر حال شما در قالب اصولگرایی تعریف می‌شوید. در انتخابات ریاست جمهوری دور قبل هم در همان قالب وارد انتخابات شدید.

نه، آن جریان انقلاب و جمنا بود. جمنا، جبهه مردمی نیروهای انقلاب بود. دیگر نمی‌خواهم بحث سال 96 را مطرح کنم. همانطور که گفتم برای انتخابات برنامه‌ای نداشتم. علاقه‌ای هم نداشتم. کار محتوایی خودم را انجام می‌دادم. از جبهه انقلاب که تاکید می کنم عنوان اصولگرا نداشت و نام‌شان جبهه انقلاب بود، بارها با من به‌صورت فردی و جمعی جلسه گذاشتند. تماس گرفتند و از من خواستند در انتخابات حضور پیدا کنم. اگر هم در انتخابات می‌رفتم، حرف خودم را می‌زدم. ممکن است خیلی از حرف‌های من با چارچوب‌هایی که بعضی‌ها در ذهن خود نسبت به اصولگراها دارند اصلا مطالبقت نمی‌کرد.

البته شما به عملکردشان معترض بودید. خواسته بودید از آقای رئیسی حمایت نکنند.

البته بعدا چون خود آقای رئیسی اعلام کردند که مستقل آمده‌اند و از طرف گروهی نیامده‌اند، تنها به این اعتراض داشتم. حرف من امروز هم سرجایش هست که وقتی آن جریان سیاسی به عنوان جبهه انقلاب فردی را معرفی می‌کند، آن فرد باید پایبند باشد. اگر پایبند نباشد از اول نباید وارد آن جریان شود.

تجربه دوره های مختلف انتخابات نشان داده این مجموعه ای که شما ابا دارید از اینکه نام اصولگرا بر آنها بگذارید، نفعشان در مشارکت پایین است. چون در مشارکت بالا آرا خاموش و خاکستری به سبد رای اصلاحطلبان ریخته می شود. به همین دلیل یکی از تاکتیک های اصولگرایان تلاش برای ناامید کردن مردم از صندوق رای است و بر روی دوپینگ‌های شورای نگهبان حساب می کنند. تا چه زمانی قرار است این سیاست در جریان اصولگرایی ادامه پیدا کند؟

موافق این تحلیل نیستم. ضمناً آن چیزی که من مطلع هستم، همیشه توصیه رهبری، مشارکت حداکثری بوده است.

بحث رهبری از اصولگرایان جداست.

صداوسیما و شخص خود من با همه اعتقادی که داشتم، همیشه دنبال این بودیم تا آنجا که می‌شود یک نفر بیشتر رای دهد. این اعتقاد خود من است. من نه معتقدم تحلیل شما درست است، نه معتقد هستم اگر اتفاق بیافتد به نفع کسی است.

ولی این جریان از رد صلاحیت‌ها استقبال می‌کند.

از خودشان بپرسید.

شما به عنوان ناظر سیاسی تحلیلتان را بگویید.

واقعا اگر کسی چنین اعتقادی دارد، اگر کسی هست که از مشارکت کم مردم خوشحال است ،حالا به هر دلیل از جمله این که خودش رای اورد، به نظرم بیماری دارد.

به نظر می رسد اصولگرایان از آنجایی که تکلیف‌شان با بعضی مسائل روز مانند حقوق شهروندی، حقوق بشر، حتا حجاب یا سبک زندگی فردی افراد روشن نیست، نتوانسته اند با نسل جوان ارتباط برقرار کنند. به همین دلیل وقتی مشارکت بالا می رود و به طور طبیعی حضور جوانان در انتخابات بیشتر می شود اصولگرایان کمتر از آن بهره می برند. و برای پرشور شدن کمپین انتخاباتی خود ناگزیر می شوند برخلاف اصولشان، از چهره هایی مانند تتلو استفاده کنند. فکر می‌کنید جریان اصولگرا برای حل این مسئله باید چه کند؟

این نتیجه گیری نادرست است. کاری به مصادیق ندارم. اتفاقا اصلاح طلبان هم الان ارتباطی با جوان‌ها و نسل‌های جدید خود ندارند. نسل‌های قدیم، خود را به نوعی قیم می‌دانند. باید اینها را کَند. بگذارید دقیق‌تر پاسخ دهم. باید نسل اول و نسل دوم را از خیلی مصادر اجرایی بکَنیم تا نسل‌های جدید بتوانند کار کنند. معتقد هستم برای انتخابات ریاست جمهوری سیزدهم، اگر بتوانیم رئیس جمهور چهل ساله و دهه شصتی داشته باشیم خیلی خوب است؛ البته فرد واجد شرایطی که بتواند کشور را اداره کند و ماموریت‌های ریاست جمهوری را به درستی انجام دهد. اگر چنین فردی نداشتیم و مثلا یک فرد شصت ساله، خواست وارد انتخابات شود، حتما باید بگوید من 4 سال بیشتر قرار نیست باشم و یکی از شعارهایش این باشد که زمینه را برای حضور جوان‌ها و دهه شصتی‌ها در انتخابات فراهم می‌کنم.

اصراری بر نظامی بودنش ندارید؟!

اصلا نظامی باشد. اگر کسی سابقه نظامی دارد چه اشکالی دارد؟!، مگر آنها که سابقه اطلاعاتی داشتند، اینطور مورد اعتماد اصلاح طلبان قرار نگرفتند؟ کسی اعتراض کرد؟ اما حرفم این است که اگر رئیس جمهور 40 ساله پیدا کنید، خیلی خوب است. واقعا برای من الان مهم نیست که اصلاح طلب ویا اصولگرا باشد. پس یا باید رئیس جمهور جوان باشد یا اگر کسی خواست به عنوان آخرین خیار جامانده پشت جالیز، روی کار بیاید، باید بگوید من فقط برای چهار سال می‌آیم. یکی از گرفتاری‌های ما این است که فکر می‌کنیم دوره رئیس جمهور حتما باید هشت سال باشد. در این صورت یک سال اول می‌خواهد ببیند اوضاع و احوال چیست. یک سال آخر دوره‌ی اول هم چون انتخابات در پیش دارد، همه‌اش در فکر انتخابات دور دوم است. قدرت ریسک ندارد. کارهای پوپولیستی می‌کند. به احزاب و گروه‌های سیاسی باج می‌دهد. وقت کافی برای وظایف اصلی‌اش نمی‌گذارد. هزار و یک مشکل پیش می‌آید که این آقا می‌خواهد چهار سال بعد دوباره رئیس جمهور شود.

بنابراین شما به تغییر قانون اساسی فکر می‌کنید؟

نه، اتفاقا من می‌گویم الان وقت تغییر قانون اساسی نیست. قانون اساسی سر جایش است. و کسی هم که می خواهد کار کند با همین قانون اساسی می تواند. اما میگویم لزومی ندارد دوره ریاست جمهوری 8 ساله باشد. این یک آسیب است لذا خود فرد می تواند اعلام کند من بعد از چهار سال کنار می روم.

این که گروهی تلاش می‌کند دولت کارش را انجام ندهد، تا جایی که خود رهبری هم ، در جلسه سال گذشته با خبرگان تذکر جدی دراین باره دادند چه نسبتی با حاشیه سازی ها علیه دولت دارد؟

تعدادی از اعضای خبرگان در همان جلسه به رهبری پیشنهاد دادند نهادهای زیرمجموعه ایشان بخشی از وظایف دولت را بر عهده بگیرند. یعنی آنها دیدند کشور اداره نمی‌شود؛ گفتند حالا که اداره نمی‌شود، یک دولت پنهانی شکل بگیرد، نهادهای زیر نظر رهبری از جمله بنیاد مستضعفان و ستاد اجرایی فرمان امام و ... بیایند و کارهای اقتصادی دولت را برعهده بگیرند. البته قبلا من در گفت و گویی به این دو نهاد اشاره کرده بودم ولی طوری انعکاس دادند که انگار روسای سازمان‌های اقتصادی پیش رهبری رفتند و گفتند بگذارید ما کشور را اداره کنیم. خیر ؛ تعدادی از اعضای خبرگان این را از رهبری درخواست کردند و رهبری مخالفت کردند.

دولت مشکلاتی دارد. در حوزه‌هایی اصلا احساس می‌کنیم رهاست. در بحث گوشت، چرا باید قیمت آن 120-130 هزار تومان شود. گوشت را از خارج هم بخرند، با همین دلار آزاد، زیر 50 هزار تومان می‌توانند توزیع کنند. مشکل دولت این است که نه مولد خوبی است، نه موزع خوبی است. دولت توزیع کننده خوبی هم نیست. نگاه من اصلا سیاسی نیست. آقای بهزاد نبوی در زمان جنگ، موزع بوده است. مسئول بوده است. بنده که سوار موتور می‌شدم و می‌رفتم و همه کارم را می‌کردم، یک کوپن سه لیتری داشتم، هیچ وقت مشکل بنزین نداشتم. با همان سه لیتر بنزین، مشکل من حل می‌شد. دولت موسوی، شخص آقای بهزاد نبوی، آن آدم‌ها هنوز هم هستند. اینها تجربه خوبی در توزیع دارند. دولت آقای احمدی نژاد هم تجربه خوبی در توزیع دارد. اما دولت آقای روحانی در توزیع، اصلا استعداد ندارد و از تجارب بقیه هم استفاده نمی کند.

پس قبول کردید که دولت پنهانی وجود دارد، جریانی که تلاش می‌کند اختیار کار را از دست دولت دربیاورد.

فرق من با شما این است که شما می‌گویید دولتی هست، اداره می‌کند. من می‌گویم تفکری است که می‌گوید اگر این دولت نمی‌تواند، دست کم عده دیگری کار دولت را انجام دهند. این وجود دارد. با این حال رهبری خیلی از دولت حمایت می‌کنند. رهبری روی صلاحدیدهای دیگری از دولت حمایت می‌کنند. در همین ماجرا آفای سعیدی کیا و رئیس ستاد اجرایی امام، گله من را به دفتر رهبری بردند، که ضرغامی طوری حرف زده که گویی ما آمده ایم و گفته‌ایم اختیار کار دولت را به ما بدهید . واقعیت این است که آنها نگفتند بلکه در جلسه خبرگان این موضوع بوده است. رهبری هم خیلی جدی فرموده بودند به هیچ وجه؛ فرمانده کار اقتصادی، دولت است. همه چیز دست دولت است. دولت باید مدیریت کند، دولت باید سیاست گذاری کند. دستگاه‌های دیگر حاکمیتی همه در خدمت دولت باید کار کنند. اصلا نمی‌شود مسئولیت را از دولت گرفت.

جلسات گفت و گوی ملی چطور پیش می رود؟

ما جلساتی داریم که آخرین آن در دفتر من برگزار ‌شد. همه اعضاء هم آمده بودند، آقای عارف و آقای ابوترابی چند ماه قبل با من صحبت کرده بود. گفتند خیلی از مشکلات ما در کشور ناشی از این است که نمی‌توانیم کنار هم بنشینیم و حرف بزنیم. گفتند دیدیم شما در صفحات مجازی خود تصاویر دیدار با گروه‌های مختلف را منتشر می‌کنید، اگر بیایید، یکی دو نفر دیگر را هم به این جمع اضافه کنیم بعد بنشینیم و فقط با هم حرف بزنیم. اصلا خود همین، خیلی از مشکلات را حل می‌کند. گفتم هیچ مشکلی ندارم، می‌آیم. از آن موقع تا حالا چند جلسه تشکیل شده است.

از چه زمانی؟

فکر می‌کنم از اواخر سال قبل. اولین جلسه در دفتر آقای ابوترابی بود. این اقدام به رهبری معظم و به بیت هیچ ربطی ندارد. در واقع موضع شخصی آقای ابوترابی است. آقای ابوترابی به عنوان یک شخص، ضرغامی به عنوان یک شخص، آقای باهنر، آقای عارف، آقای صدر و آقای مازنی فعلا ما 6 نفر هستیم. حرف ها و تجربیات یکدیگر را می شنویم و به دیگران منتقل می‌کنیم.

شما به کجا منتقل می‌کنید؟

به هر جایی که لازم باشد و بتواند وحدت را عمیق‌تر کند.

در مورد انتخابات مجلس یازدهم و رفع محدودیت‌ها از اصلاح طلبان هم با هم صحبت کردید؟

ما بحث جدی در این زمینه نداشتیم. بحث ها خصوصی است قرار نیست رسانه‌ای شود.

برای رفع حصر چطور؟

(با خنده) حصر جدی نمی‌بینم. شرایط آنها خیلی متفاوت شده است. همه چیز هم دست خودشان ا ست. اگر دیگران بگذارند بهتر هم می‌شود.