گفتگوی مهندس ضرغامی با فریدون جیرانی در مورد 20 ماه فعالیت در مقام معاونت سینمایی

خوانش های فرامتنی بلای جان سینماست

کد خبر: ۹۹

تاریخ: ۱۰ بهمن ۱۳۹۴ - ۱۷:۱۳

شما تا امروز درباره دوره مدیریت تلویزیونی‌تان زیاد صحبت کرده‌اید اما درباره دوره مدیریت سینمایی‌تان کم‌تر پیش آمده مصاحبه کنید. این دوره کوتاه بود اما موثر. یک بدشانسی هم آوردید. به دوره انتخابات سال 76 برخوردید و آن فضا، کار شما را تحت‌الشعاع قرار داد. سال‌ها طول کشید تا عده‌ای دوره‌ی شما را به خوبی و دقت ببینند. تلخی روزگار ما این است که گاهی برخی تلاش‌ها تحت‌تأثیر اتفاقات دیگری دیده نمی‌شود و باید زمان بگذرد تا چیزی نشست کند و آدم‌ها به شناخت‌ درستی برسند و طی یک بازگشت دوباره چیزی را منصفانه بررسی کنند. احتمالاً دوره مدیریت تلویزیونی شما هم بعد از چند سال بررسی می‌شود و چیزهایی که در زمان اصلی فهمیده نشد، فهمیده می‌شود.

حلا من می‌خواهم این مصاحبه را عین یک فیلم سینمایی شروع کنم و بعد فلاش‌بک بزنم. اگر آقای ناطق‌نوری رییس‌جمهور می‌شدند، احتمال داشت که شما در پست وزیر فرهنگ و ارشاد و اسلامی فعالیت کنید؟

ابتدا ممنونم از این‌که این فرصت را فراهم کردید تا در مورد دوره بیست ماهه سینمایی خودم گفت‌و‌گویی داشته باشیم. اگر آقای ناطق‌نوری رییس‌جمهور می‌شد معلوم نبود من در کابینه ایشان باشم.

یعنی با شما صحبتی نشده بود؟

خیر.

اما شما امید داشتید این اتفاق بیفتد؟

نه؛ خیلی هم علاقمند نبودم. واقعاً ترجیح می‌دادم در همان پست، همان معاونت سینمایی خدمت کنم. من از روزی که وارد امور اجرایی شدم هیچ وقت برای کار بعدیم برنامه‌ریزی نکردم. شاید هم این کار نادرست و غیرمنطقی باشد اما من همیشه همین‌‌گونه عمل کردم. در این مدت کار اجرایی مهم داشتم از هیچ کدام مطلع نبودم و اطمینانی برای این‌که این مسوولیت را بر عهده می‌گیرم، وجود نداشت. حتی اگر فضای ژورنالیستی آخرین کار مهم اجرایی‌ام (ریاست صدا‌وسیما) را بررسی کنید می‌بینید در مورد همه افراد گمانه‌زنی‌هایی وجود داشت، به جز من. من هیچ وقت خودم را در این معرض قرار نداده بودم. البته به طور طبیعی در دو سه روز آخر، این سمت را با من در میان گذاشتند، اما این‌طور نبود که من از قبل برای مسوولیتی اعلام آمادگی کرده باشم. در مورد آن سمت وزارت فرهنگ هم که صحبت کردید باید بگویم به‌هر‌حال آقای ناطق نوری با من دوستی و رفاقت داشتند و این امکان وجود داشت ایشان به‌خاطر اعتمادی که به من دارند چنین تصمیمی بگیرند.

شما هیچ جلسه‌ای با آقای ناطق نوری نداشتید و کلا به ایشان مشاوره ندادید که درباره فرهنگ چه صحبتی بکند؟

خیر. ایشان از من مشورتی نخواست اما اگر خواسته بود قطعا حرف‌هایی داشتم. هر کسی از من مشاوره‌ای بخواهد، اگر چیزی بدانم حقیقا یاری‌اش می‌کنم و فرقی برایم ندارد. الان اگر اصلاح‌طلبان هم برای انتخابات از من مشاوره بخواهند من صادقانه به آنان مشورت خواهم داد. تنها کاری که برای آقای ناطق انجام دادم اتفاقاً ماجرای جالبی دارد که در سایت و بعد کانالم نقل کردم؛ اینجا هم عنوان می‌کنم. ایشان می‌خواست سخنرانی‌اش را ضبط کند و مرا خبر کرد. توجه کنید که در اینجا منظور صرفاً سخنرانی اوست و نه فیلم مستند انتخاباتی که من در جریانش نبودم. بعدها فهمیدم آقای بهزادپور این فیلم را ساخته. من هم مثل بقیه مردم فیلم ایشان را روی آنتن دیدم و هیچ خبری از نحوه ساخت آن نداشتم. برای ضبط برنامه گفت‌وگوی مستقیم ایشان اما، از من خواستند از چند تصویربردار دعوت کنم. من هم به اتفاق درمنش و حسین لطیفی خودمان، به خانه آقای ناطق نوری رفتیم. آنجا میزانسن کردند و تصویربرداری به خوبی انجام شد. قرار بود پول این فیلم را به ما بدهند که مبلغ شش میلیون تومان بود. چکی به ما دادند که تاریخ آن چهار خرداد بود یعنی دو روز بعد از انتخابات و یک روز بعد از سه خرداد که ما فهمیده بودیم آقای ناطق در انتخابات شکست خورده است. خلاصه رفتیم بانک و دیدیم آن حساب کلا بسته شده است! ما فهمیدیم صاحب حساب چک را به این امید داده بود که آقای ناطق نوری رییس جمهور بشود. آن چک هرگز پاس نشد و ما شرمنده‌ی آن دوستان شدیم.

این درست است که شما سوم خرداد سال 76 وزارت ارشاد را ترک کردید؟

نه، حقیقت این است من با آقای میرسلیم یک اختلاف مدیریتی داشتم. این اختلاف بر سر اعتباراتی بود که باید برای معاونت سینمایی می‌آمد. اصلاً یکی از کارهایی که در کارنامه من ثبت است تنظیم ردیف بودجه معاونت سینمایی در سازمان برنامه و بودجه است. علت این است که من می‌خواستم تکلیف و بودجه سینما مشخص شود و همه آن را بدانند و قابل برنامه‌ریزی باشد و بعد آن را به طور متعادل در طول سال خرج کنیم. قبلا این پول با بودجه وزارت ارشاد یکی می‌شد و در اختیار کسانی مثل معاون اداری و مالی یا برنامه‌ریزی بود. آنان هم یک روز این پول را می‌دادند و یک روز نمی‌دادند. با این‌که این ردیف مستقل بود، معاون اداری و مالی وقت که من با او اختلاف جدی داشتم، از این پول برداشت می‌کرد. بعد از مدتی و بعد از این‌که من فهمیدم امکان ادامه مسیر با ایشان نیست، نامه استعفایم را نوشتم.

تاریخ دقیق استعفا کی بود؟

واقعا یادم نیست. حتی نامه را در آرشیو شخصی هم نگه نداشتم. برای ایشان(میرسلیم، وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی اسبق) یادداشتی نوشتم و رفتم. او هم به نوعی فرصت‌طلبی کرد. فکر می‌کرد بعد از دوم خرداد و در آن فضایی که ایجاد شده اگر یک مدیر را عوض کند می‌تواند پالسی به رییس‌جمهور جدید بدهد که من از این کارها حاضر هستم بکنم. اگر این نکته را این‌طور صریح عنوان می‌کنم به این دلیل است که حقیقتاً چنین برداشتی دارم. هیچ دلیلی نداشت که آقای خاتمی، بخواهد آقای میرسلیم را دوباره برای وزارت ارشاد انتخاب کند. ایشان حتی می‌توانست تلفنی با من صحبتی داشته باشد و بگوید شما چرا می‌خواهی بروی یا این‌که ما مشکل را حل می‌کنیم و.... اما به نظر می‌آید به این اتفاق علاقمند بود و من هم همان کاری را کردم که ایشان دوست داشت. می‌خواهم بگویم این اتفاق به شکل دفعی و در ارتباط با فضای کاری ما بود و هیچ ربطی به فضای سیاسی و انتخاباتی و... نداشت.

حالا فلاش‌بک بزنیم به دهه شصت، به قبل از این‌که شما وارد ارشاد بشوید. اولین اختلافاتی که بین ارشاد و نهادهای دیگر اتفاق افتاد در نهایت به تغییر وزیر انجامید. به عبارت دیگر، از سال 68 بود که اختلافات فرهنگی رو شد و سال 69 و دو فیلم محسن مخملباف که نمایشش با جنجال رو‌به‌رو شد و باقی قضایا. در آن زمان شما جزو منتقدان وزارت ارشاد بودید؟ اصلاً در آن دوران کجا بودید و چه می‌کردید؟ سپاه بودید؟

در آن زمان من مسوول صنایع موشکی سپاه پاسداران بودم، بخش تولید راکت‌های غیر هدایت شونده. من در مجموعه صنعتی شهید حسن باقری هم کار تحقیقاتی انجام می‌دادم و هم کار تولیدی. از اولین روزی که آقای لاریجانی به وزارت ارشاد آمد من ایشان را می‌شناختم. این آشنایی به خارج از سپاه برمی‌گردد و همکاری‌های فرهنگی در حوزه کتاب. ایشان داماد آقای مطهری است و من به‌عنوان کارشناس آثار استاد مطهری، آقای لاریجانی را هم می‌شناختم. به همین دلیل جلساتی با هم داشتیم و این زمان به اوائل دهه شصت مربوط است. اصلاً آشنایی من و آقای لاریجانی در یک کلام، از اول پیروزی انقلاب اسلامی شکل گرفت و به صمیمیت زیادی انجامید. برخی از گفت‌و‌گوهایمان هم در انتشارات امیرکبیر انجام می‌شد که آقای لاریجانی مسئول آنجا شده بود. بعد از این‌که آقای لاریجانی قائم مقام رییس ستاد سپاه شد ارتباط من هم با ایشان بیش‌تر شد. البته فعالیت اصلی من هم‌‌چنان در صنایع موشکی و وزارت دفاع بود؛ اما با توجه به این‌که هر دو اهل فرهنگ بودیم هر بار به گفت‌وگو می‌نشستیم موضوع بحث به فرهنگ هم کشیده می‌شد.

درباره سینما هم حرف می‌زدید؟

بله؛ اما تخصص آقای لاریجانی سینما نبود. ایشان بیش‌تر در حوزه کتاب و فلسفه فعال بود. بعدها درباره سینما هم صحبت کردیم. یکی از علائق من از کودکی به طور جدی سینما بود. ما تا انقلاب اسلامی تلویزیون نداشتیم. پدر مخالف بود و ما از این موضوع ناراحت بودیم، اما بعدها پدرم را دعا کردیم؛ چون تلویزیون آن سال‌ها پر از فساد بود. البته من همیشه «مراد برقی»، «سرکار استوار» و بازی‌های فوتبال را در خانه زهرا خانم روبه‌رویی یا فاطمه خانم ته‌کوچه‌ای یا فاطمه خانم سر کوچه‌ای تماشا کرده‌ام.

محله کودکی شما کجا بود؟

میدان گمرک. خیابان انبار نفت.

شما بزرگ‌ترین فرزند خانواده بودید؟

نه هشتمین فرزند و بعد از من برادرم هست که جانباز است.

پدرتان چه شغلی داشت؟

کارگر شرکت نفت بود و نزدیک محله ما محل کار او بود، در خیابان انبار نفت.

به کدام سینماها می‌رفتید؟

مشتری سینما شیرین بودیم، چون فیلم‌های خارجی را هم نمایش می‌داد. داخل سینما گاهی سیراب شیردان هم می‌فروختند! معتادها هم وسط فیلم می‌آمدند توی سالن و داد می‌زدند، از اول!!کسی هم جرأت نمی‌کرد به آن‌ها حرفی بزند!

با برادران‌تان به سینما می‌رفتید؟

نه؛ تنها بودم. البته چند باری هم برادر بزرگترم مرا به سینما برد. یک بار با هم به تماشای فیلمی نشستیم به نام «مهاجمین آسمان». حالا هر چه‌قدر توی اینترنت نام آن را جست‌و‌جو می‌کنم چیزی پیدا نمی‌کنم. داستانش درباره موجوداتی فضایی بود. چیزی در مایه‌های «بیگانه». خانمی در سن و سال «جولین مور» در آن بازی می‌کرد (راستی چه خوب شد خانم مور بالاخره اسکار گرفت. من همیشه بازی‌های ایشان در ذهنم هست نمی‌دانستم چرا هیچ وقت این جایزه نصیب‌اش نمی‌شود).

دزدکی به سینما می‌‌رفتید؟

نه من هیچ وقت دزدکی به سینما نرفتم. پدر ما تکلیفش را با ما روشن کرده بود و تلویزیون نمی‌خرید اما آزادمان هم می‌گذاشت. او می‌دانست من در مسجد محله هم نماز جماعت می‌خوانم و مکبر هستم. یادم هست برای بازی گل کوچیک شرط می‌بستیم و گاهی که بقالی بسته بود و من نمی‌توانستم نوشابه‌ام را بخرم فکر می‌کردم اگر آن سکه را بگذارم توی جیبم به این دلیل که پول درستی نیست نمازم باطل می‌شود! به همین دلیل سکه را توی جیب شلوار نمی‌گذاشتم و کنار جانماز قرار می‌دادم. یک روز امام جماعت گفت پول حرامی که توی جیب شلوار است غیر از شلواری است که با پول حرام خریداری شده. خلاصه شیطنت‌ها سر جایش بود و نماز و فعالیت انقلابی هم سر جایش. سینمای اطراف ما سینما شیرین و توسکا بود که یکی از سینماهای مدرن بود و فیلم‌های ایرانی می‌آورد. این فیلم‌ها را می‌دیدم اما چندان به این فیلم‌ها علاقمند نبودم.

آن موقع احساس می‌کردید فیلم‌های خوبی نیست یا بعدها به این نتیجه رسیدید؟

من همه فیلم‌های خوب را می‌دیدم. اگر به یک بازیگر مرد علاقه داشتم و فیلم جدیدش می‌آمد حتماً به تماشا می‌رفتم. اما فیلم‌های خارجی چیز دیگری بود. سینما کریستال فیلم‌های هفتاد میلی‌متری می‌آورد و من دوست داشتم. سال 1959 سال تولد من است و من چند فیلم مهم آن سال را مثل بن‌هور دوست داشتم». جالب است بگویم سال تولدم برای من یک شاخص است که ببینم این فیلم قبل از تولد من بوده یا بعد از آن.

متولد چه ماهی هستید؟

اسفند. اگر بفهمم فیلمی مربوط به قبل از تولد من است نگاه خاصی به آن پیدا می‌کنم. از آن تاریخ تا 1979 که سال پیروزی انقلاب است نیز جور دیگری به فیلم‌ها نگاه می‌کنم. خاطره‌های خوبی از سینما کریستال دارم و وقتی معاون سینمایی شدم سینما کریستال، یکی از اولین مکان‌هایی بود که برای بازدید رفتم. پیرو چند سوال قبلی‌تان می‌گویم سینمای نزدیک به ما سینما پرسپولیس بود. اوائل انقلاب ‌رفتیم شیشه‌های این سینما را شکستیم و در آن زمان کار درستی می‌کردیم.

پس شما هم جز کسانی بودید، که شیشه سینماها را شکستید؟

بله. شیشه چند سینما را شکستیم از جمله همین سینما پرسپولیس. رییس آن کسی بود به نام قاسم آقا. خواهش کرد نزنیم اما ما کارمان را کردیم، چراکه فیلم‌های مبتذلی نمایش می‌داد. بعد از این‌که من مسوول سینما شدم و پیگیر ترمیم سالن‌ها، گفتم سینما پرسپولیس را در اولویت قرار بدهیم، چون من خودم شیشه‌هایش را شکستم و بدهی شخصی آنجا دارم! کمی بالاتر و در خیابان امیریه سه سینما بود که هر سه تعطیل شد. سینماهای فلور، داریوش و ستاره. این آخری تا همین اواخر هم بود. در این سینماها ما سه فیلم با یک بلیت هم داشتیم و شما آقای جیرانی باید یادت باشد.

یادتان می‌آید اولین فیلمی که خیلی روی شما تأثیر گذاشت کدام فیلم بود؟

فیلم خاصی در ذهنم نیست اما به سینمایی که بالای خیابان انبار نفت بود نوستالوژی عجیبی دارم. بعدها که رفتم نگاه کردم دیدم تخریب شده است. آدرس دقیقش می‌شد انتهای انبار نفت، سر آن سه راهی که سمت راستش به جوادیه و نازی آباد می‌رفت و سمت چپش به میدان راه‌آهن. درست سر آن سه راه یک در کوچک بود که سالن ناهارخوری کارگران شرکت نفت بود. ظهر ناهار می‌خوردند و عصر صندلی‌ها را به شکل سالن سینما می‌چیدند و جای بهتر به کسی می‌رسید که زودتر برسد! ورود برای شرکت نفتی‌ها آزاد بود، البته ما کارت داشتیم و روزهای یک‌شنبه فیلم می‌دیدیم. همه فیلم‌های خوب را هم می‌آورد، فیلم‌های خوب خارجی را. اتفاقاً در یکی دو سال آخر وقتی فیلم ایرانی آورد مردم اعتراض کردند. فیلم‌های ایرانی‌ای که آن دوره ساخته می‌شد، مظهر فساد بود ولی فیلم‌های خارجی به قول ما مهندس‌ها تولرانسی داشت. آن زمان فیلم خارجی را می‌شد با خانواده دید و فوقش یکی دو صحنه معمولی داشت که در فرهنگ آن موقع قابل تحمل بود، اما الان این آثار همه خطوط قرمز را رد کرده. فیلم‌های ایرانی که آن زمان در آن سالن نمایش در می‌آمد بعضا صحنه‌هایی داشت که اصلاً قابل‌قبول نبود و به همین دلیل هم شکست خورد و بعد از انقلاب ادامه پیدا نکرد. اگر امام (ره) اول انقلاب اعلام موضع صریح نمی‌کردند سینما تعطیل می‌شد. آن سینما با فرهنگ عمومی مردم فاصله گرفته بود و خیلی مبتذل شد. به گمانم اقتصادش هم نمی‌چرخید چراکه وارد کردن فیلم خارجی خیلی ارزان‌تر تمام می‌شد. مقام معظم رهبری هم فیلم‌های خارجی را می‌بینند و قضاوت دارند. یک بار به من گفتند یکی از دلایلی که فیلم‌های خارجی خوب دیده می‌شود دوبله خوب است. بنابراین وقتی شما صدای کسانی مثل آقای اسماعیلی یا خانم شیرزاد را می‌شنوید اصلاً فیلم عوض می‌شود.

هیچ فیلم فارسی‌ای ندیدی که تأثیر زیادی روی شما بگذارد؟ مثل «گنج قارون» را همان ایام ندیدی؟

دیدم ولی آن اثرگذاری مورد‌نظر شما را نداشت. اما اگر بخواهم از چند فیلم خوبی که دیده‌ام اسم ببرم یکی «گوزن‌هاست»، چراکه بحث اعتیاد را خیلی خوب مطرح کرده. من با آقای کیمیایی هم گعده دارم و به خود ایشان هم تحلیل‌هایم را از این فیلم گفته‌ام.

شما آن نسخه سانسور شده قبل از انقلاب را دیدی. این‌طور نیست؟

بله و حالا یادم نیست کدام صحنه‌ها سانسور شده بود. خلاصه از این فیلم خوشم می‌آمد و هم‌چنین از «تنگسیر». اخیرا هم مطلبی درباره امیر نادری در صفحه شخصی‌ام نوشته‌ام. در اینجا بد نیست داخل پرانتز خاطره‌ای تعریف کنم. در ملاقاتی که با آقای عباس کیارستمی داشتم ایشان به من گفت وقتی امیر نادری از ایران رفت، فیلمی ساخت که سیاهی‌های آمریکا را نشان می‌داد. او این فیلم را به کن فرستاد و فستیوال ردش کرد. آقای کیارستمی تعریف کرد که نادری به من گفت شما اگر با رییس فستیوال کن آشنایی داری زنگ بزن و سفارش ما را بکن. کیارستمی می‌گفت من این کار را کردم و به آقای ژاکوب گفتم آقای نادری همان کسی است که «دونده» را ساخته و.... می‌گفت آقای ژاکوب به او گفته این فیلم درباره جامعه آمریکاست و اگر درباره ایران بود ما آن را در بخش مسابقه می‌گذاشتیم. بنابراین من تأکید می‌کنم که اصولا جشنواره‌های خارجی برای ما همیشه برنامه دارند.

شما قبل از تنگسیر و گوزن‌ها، قیصر را دیده بودید؟

بله و دوست داشتم.

این‌ فیلم‌ها مربوط به سینمای موج نوست و شما آن‌ها را در سنین نوجوانی تماشا کرده‌اید. این علاقه به موج نو از داخل فضای سیاسی خانه شما می‌آید یا از مطالعه کتاب؟ این نکته جالبی است که شما این آثار را دوست دارید و فیلمفارسی و فردین را نه.

البته من فیلم‌های مختلفی را تماشا کردم. فیلم‌های فردین را هم دیده‌ام. شاید فیلمی که از فردین دیدم و دوست نداشتم «غزل» بود که خیلی فیلم بدی بود و موضوع فقط به ابتذال آن برنمی‌گشت. البته آقای کیمیایی به من گفت چرا آن فیلم را ساخته. گفت که ساواک او را اذیت کرده و در راهروهای ساواک بوده که با خانم پوری بنایی برخورد کرده و با هم صحبت کرده‌اند و قرار شده اگر فیلم دیگری بسازد او را بازی دهد. این‌طور شده که از ایشان برای غزل استفاده کرد. این‌طور به ذهن من می‌آید که آقای کیمیایی یک فیلم فرمایشی ساخته چراکه باید با رژیم کنار می‌آمد و چیزی می‌ساخت که برای آنان قابل‌قبول بشود. من این فیلم را دیدم و هیچ ارتباطی با آن برقرار نکردم.

فردین دوران گنج قارون مقارن با زمان بچگی شماست.

به هر حال من هرگز از چنین فیلم‌هایی خوشم نیامده است.

در دوره نوجوانی کتاب هم می‌خواندید؟

بله.

کتاب‌های سیاسی؟

سیاسی هم بله.

شریعتی می‌خواندید؟

شریعتی هم بله اما خانواده من ضد شریعتی بود. مرحوم شهید حاج سید قاسم اسلامی مخالف جدی شریعتی بود و ما از او یاد می‌گرفتیم و قبولش داشتیم. شریعتی با این‌که چنین تأثیری روی ما نداشت کتاب‌هایش را می‌خواندیم و نقد می‌کردیم. اخیرا من درباره حاج‌قاسم و شریعتی در صفحه‌ام پست گذاشته‌ام. شاید من تنها کسی باشم که عکس این دو نفر را کنار هم گذاشته‌ام و درباره‌شان حرف زده‌ام.

شما حسینیه ارشاد نمی‌رفتید برای شنیدن سخنرانی؟

نه پایه‌های تفکر ما دینی، سنتی و انقلابی بود. بنابراین حرف‌های شریعتی برای ما حرف‌های جدیدی نبود چراکه زیرآب برخی اعتقادات خوب‌مان را هم می‌زد. شریعتی برای کسانی که اسلام‌شان خیلی ریشه‌دار و انقلابی نبود جذابیت‌هایی داشت. او اطلاعاتی سطحی از دین داشت اما آن‌ها را در بسته‌بندی خوبی عرضه می‌کرد. این همان نکته‌ایست که ضعف ما در فضای مجازی هم به حساب می‌آید. ما نمی‌توانیم حرف خوب‌مان را خوب بسته‌بندی کنیم.

آن زمان، امام(ره) را هم می‌شناختید؟

بله ما مقلد ایشان بودیم و رساله‌اش را در خانه داشتیم.

آثار مطهری را هم در خانه داشتید؟

بله. پدر و مادر اهل کتاب خواندن نبودند اما خواهران و برادران زیاد می‌خواندیم.

بیشترین تأثیر را چه کسی داشت؟

ما خانواده پرجمعیتی بودیم، چهار خواهر و پنج برادر. من اما تأثیرات فکری‌ام را از خانواده‌ام نگرفتم. بیش‌تر از دوستان نزدیک و محله و کتاب‌هایی که می‌خواندم اثر می‌گرفتم. از سال 56 این تأثیر گرفتن‌ها بیش‌تر شد و سال 57 هم وارد دانشگاه شدم و یک دنیای دیگری پیش رویم باز شد.

چه خواندید و کجا؟

در دانشگاه امیر کبیر که آن زمان پلی تکنیک نامیده می‌شد. در رشته عمران فارغ‌التحصیل شدم.

برگردیم به سینما. فیلم «دایره مینا»ی داریوش مهرجویی را هم دیدید؟

قبل از انقلاب یادم نمی‌آید. بعد از انقلاب دیدم. من در یک کلام سینمای قصه‌گو را دوست داشتم. از نظر من «سفر سنگ» یکی از بهترین فیلم‌های سینمای دینی است، بر مبنای تعریفی که من از این سینما دارم. اگر قرار باشد من 10 فیلم متعلق به سینمای دینی را نام ببرم یکی‌اش حتماً این فیلم است. «سفرسنگ» هم از نظر محتوا و هم از نظر نمادها و قصه و... همه چیزش درست است. هم دینی است و هم انقلابی. این نظر را الان هم درباره «سفر سنگ» دارید؟

بله. اتفاقاً در دو سال آخر مدیریت‌ام در تلویزیون متوجه شدم این فیلم را نشان نمی‌دهند و وقتی پرسیدم چرا بچه‌ها گفتند به‌خاطر دو بازیگر. گفتم اصلاً مهم نیست. فیلم را با حضور همان دو نفر نمایش دادند و خیلی هم مورد استقبال واقع شد. همانطور که گفتم سینمای قصه‌گو را خیلی دوست دارم. فیلم «درخت جان» را در نظر بگیرید. هر فریم آن یک پوستر است و می‌تواند یک دنیا حرف داشته باشد حتی اگر فیلم قصه قدرتمندی نداشته باشد. شما از همه زیبایی‌های فیلم لذت می‌برید. وقتی فیلمی می‌بینم که فاقد این ارزش‌هاست صادقانه بگویم بیش‌تر از نصفه‌اش را حال ندارم ببینم.

آن زمان جشنواره فیلم تهران می‌رفتید؟

نه اصلاً در جریان برگزاری آن قرار نمی‌گرفتم. من همیشه به خود فیلم علاقه داشتم و نه جشن و جشنواره‌های آن.

الان به مناسبت این‌که در سال‌گرد انقلاب هستیم بگویید دوازده بهمن سال 57 کجا بودید؟

تهران بودم. در محله ما هر روز تظاهرات بود و روز ورود امام هم من مسوول یک جمع پنجاه یا شصت نفری بودم که باید آنان را درست جلوی درب بهشت‌زهرا می‌بردم. ما عضو ستاد استقبال بودیم. و در کمیته جنوب شهر فعال بودیم. من این گروه را جمع کردم و با هم سوار یک خودروی خاور شدیم که هیچ روزنه‌ای نداشت. یک مکعب فلزی بود که بیش‌تر به زندان شباهت داشت. من به‌عنوان مسوول این افراد به آنان توصیه می‌کردم با ورود امام(ره) حواس‌شان به ایشان نرود و برای حفظ جان امام(ره) جمعیت را بپایید. بعد از ورود امام(ره) اولین کسانی که محل مأموریت را ترک کردند و به سمت ایشان رفتند همین افراد بودند و من هم پشت سرشان! هنگام بازگشت هم راه‌بندان شدیدی بود و ما دوباره همه این بچه‌ها را سوار بر خاور کردیم. می‌خواستیم میانبر بزنیم و افتادیم در بیابان‌ها و مزارع پشت بهشت زهرا. این ماشین دائم بالا و پایین می‌شد. بچه‌ها هر چه فحش بلد بودند به من و جد و آبادم دادند!

22 بهمن کجا بودی؟

بیست‌و‌یکم همراه با مردم، پادگان باغ شاه را فتح کردیم همه اسلحه‌ها را برداشتیم. من خودم یک جعبه بزرگ پر از فشنگ ژ.3 را روی شانه انداختم و از خود حر تا خیابان رباط‌کریم به تنهایی آوردم و تحویل مسجد دادیم. الان که به آن روز فکر می‌کنم می‌بینم هیچ چیز به جز شور و عشق انقلاب باعث این اتفاق نبود.

در دانشگاه عضو انجمن اسلامی شدید؟

بله سال‌ها. من از همان سال اول دانشگاه به شدت فعال بودم. لانه جاسوسی را در همان سال به اتفاق دانشجوهای بزرگتر گرفتیم.

پلی‌تکنیک یک دانشگاه به شدت سیاسی بود. آن زمان تعداد بچه مسلمان‌ها از دانشجوهای چپ بیش‌تر بود؟

نمی‌توان گفت که بچه مسلمان‌ها، کم‌تر از چپی‌ها بودند ولی تعداد چپی‌ها در این دانشگاه زیاد بود.

لیسانس را گرفتید و دانشگاه تعطیل شد؟

نه؛ در دوره تحصیلی من چند ترکش برخورد. یکی دوره انقلاب، یکی اشغال لانه جاسوسی و دیگری انقلاب فرهنگی.

شما داخل خود سفارت بودید؟

بله و چند روز بعد، همراه دیگران در برنامه‌ریزی‌ها هم حضور داشتم. در این اتفاق یک گروه مرکزی شش هفت نفره وجود داشت که من جزوشان نبودم چون از هر دانشگاه فقط یک نفر بود. جلساتی در طبقه دوم دانشگاه امیرکبیر برگزار می‌شد که من در آن‌ها حضور داشتم. سعید حاجی‌میری و کمال تبریزی از هم دوره‌ای‌های ما بودند و در اشغال لانه جاسوسی هم حضور داشتند. این‌ها از اعضای اتاق فیلم انجمن اسلامی بودند. روز تسخیر لانه، صبح اول وقت آمدیم و در محل مستقر شدیم. روز دانش آموز بود و راهپیمایی جریان داشت. ما از فرصت شلوغی و ازدحام استفاده کردیم، آنان که باید از دیوار بالا می‌رفتند و در را باز می‌کردند این کار را کردند و بعد ما وارد شدیم.

یادتان می‌آید چه کسانی از دیوار سفارت آمریکا بالا رفتند؟

یادم نمی‌آید. جالب است بگویم در اواسط کار بودیم که من چشمم به خانمی افتاد که خیلی آشنا بود. دقت کردم دیدم خواهرم است. او یک سالی از من بزرگتر بود و دانشجوی پزشکی. الان هم در خیابان ولیعصر مطب دارد. شب قبل نه من از تصمیم امروزم با او حرف زده بودم و نه خواهرم با من. ما اخلاق و آداب مبارزه را می‌دانستیم. امانت‌داری و راز نگه داشتن یکی از اصول بود. الان شما از خصوصی‌ترین جلسات بیرون می‌آیی و می‌بینی فلان حرفت را فلان سایت منتشر کرده! گرفتاری ما این است که به کل، فضای طبقه‌بندی از بین رفته است.

به جز ماجرای تسخیر لانه، به قول خودتان چه ترکش تحصیلی دیگری به شما وارد شد؟

یک ترم خود انقلاب و یک یا دو ترم دیگر انقلاب فرهنگی. گروه‌های زیادی در دانشگاه‌ها فعال بودند و حتی اتاق‌های ساختمان‌های جدید دانشگاه را هم پیش از پایان کار، اشغال کردند. حتی گروهی که شاید در جامعه تنها 50 نفر عضو و طرفدار داشت نیز برای خود اتاقی داشت و همه آن را به رسمیت می‌شناختند. دانشگاه نتوانست گروه‌ها را از اتاق‌ها بیرون کند تا دو کلاس درسی تشکیل شود. آن زمان دوره مهندس بازرگان بود و دکتر فرید اعلام رئیس دانشگاه، همان تفکر نهضت آزادی را داشت و هر چه‌قدر زحمت کشید تا چند تا از این کلاس‌ها برای درس خالی شود موفق نشد. امکان تحصیل دیگر وجود نداشت. سخنرانی و میتینگ و... برگزار می‌شد و دانشگاه عملا تعطیل شده بود. به همین دلیل من که سال 57 وارد دانشگاه شده بودم سال 65 فارغ‌التحصیل شدم.

و مستقمیما رفتید سپاه؟

بله. رفتم صنایع موشکی. من در رادیوی سپاه هم به‌عنوان نویسنده، مشغول به کار شده بودم. به این ترتیب اولین ورود من به صداوسیمادر 22 سالگی در میدان ارگ شکل گرفت. در آن زمان به مدت یک سال کامل، برای سپاه برنامه نوشتم.

چه می‌نوشتید؟

به خاطر جنگ برنامه‌های سپاه خیلی پر و پیمان بود و به محض شروع عملیات‌ها هم ویژه برنامه داشتیم.

پس مصاحبه هم کرده‌ای و گزارش هم گرفته‌ای؟

بله. وقتی منافقان در میدان امام خمینی بمبی را منفجر کردند و حدود 50 نفر شهید شدند من برای گزارش رفته بودم. شیشه‌های ساختمان رادیو، شکست و ما هم بلافاصله وسایل را برداشتیم و به محل حادثه رفتیم. گفتند جنازه‌ها را جمع کرده‌ایم و به پزشکی قانونی برده‌ایم که در نزدیکی همان محل بود. صحنه‌هایی که می‌دیدم بسیار دلخراش بود. تکه‌های بدن آدم‌ها؛ حتی تکه کنده شده پایی که یک کفش ورزشی داشت. در آن شرایط میکروفن را گرفتم و برنامه را شروع کردم. جمله‌ام را با «بأی ذنب قتلت» شروع کردم. فضای آنجا را مثل یک فیلم‌نامه تشریح می‌کردم، هم حرفم را می‌زدم و هم سالن را تشریح می‌کردم. گزارش خوبی شد و رییس وقت رادیو، آقای ارگانی از آن تقدیر کرد.

راستی قبل از انقلاب مجله سینمایی هم می‌خواندی؟

نه. مجله‌ای که ثابت می‌خواندم دنیای ورزش بود. همیشه همین نشریه را می‌خواندم و حتی هیچ وقت به رقیب آن یعنی کیهان ورزشی علاقه پیدا نکردم.

یعنی برایت جذاب نبود عکس یک ستاره، چه ایرانی و چه خارجی را روی جلد مجله‌ای ببینی؟

نه. این‌طور نبود که علاقه خاصی به هنرپیشه‌های سینما داشته باشم.

این موضوع به تربیت خانوادگی تو برمی‌گردد یا...؟

نه. خیلی ساده علاقه نداشتم. همین. من به کتاب‌های «عزیز نسین» علاقه داشتم و می‌خواندم. بعدها که بزرگ شدم فهمیدم او لائیک بوده و در مقابل اسلام‌گرایان. من کتاب‌های «پرویز قاضی‌سعید» را هم که ضدانقلاب شد را می‌خواندم. قصه‌های «لاو سون»، «سام سون» و «ریچارد». بعدها متوجه شدم، این‌ها چه‌قدر چرت و پرت بود. «قاضی‌سعید» این داستان‌ها را پیش از چاپ در مجله «دختران پسران» منتشر می‌کرد. من بی‌محتوا بودن این قصه‌ها را زمانی فهمیدم که نویسنده مریض شد و ادامه آن‌ها را به نویسنده دیگری به اسم «امیر رضایی» سپرد. دیگر علاقه من هم ریخت.

خواننده‌ها چی؟ به آنان علاقه نداشتی؟

نه، اصلا. فقط به فوتبالیست‌ها علاقه داشتم. من و شهید حسن تهرانی‌مقدم، عشق دوران دبیرستان‌مان، ستاره‌های فوتبال بودند. هم ایرانی و هم خارجی. بعد از تمام شدن جام جهانی، تیم منتخب برای خودمان می‌بستیم و کل‌کل داشتیم. بازیگران و ستاره‌ها را می‌شناختیم اما علاقه به خصوصی به آنان نداشتیم. یکی از برنامه‌هایی که من به آن علاقه داشتم مشاعره مهدی سهیلی بود. من چهار جلسه در این برنامه مشاعره کردم و نوارهایش را هنوز هم نگه داشته‌ام. شانزده ساله بودم و خانواده به من می‌گفت تو هنوز مسلط نیستی و نرو. من اما همیشه جسور بودم و از جاهایی که نمی‌شناختم استقبال می‌کردم. خیلی شعر حفظ بودم و آمدم مشاعره. آفرین گفتن‌های مهدی سهیلی معروف بود و اگر آن را به کسی می‌گفت نشانه این بود که طرف واقعاً شعر را خوب خوانده است. جلسه اول آنقدر به من آفرین گفت که باعث تعجب من شد. وقتی برنامه پخش شد دیدم خیلی از آن آفرین گفتن‌ها را حذف کرده‌اند و فقط سه مورد آن پخش شد. من از همان موقع از سانسور به شدت متنفر شدم.

از آن دوران ترانه‌ای در ذهنت نمانده که برای تو اثرگذار بوده باشد؟ بوی گندم، گنجشکک اشی‌مشی و...؟

انگار قصد داری مرا تخلیه کنی! واقعاً نه. من با فرهاد بعد از انقلاب بیش‌تر ارتباط برقرار کردم. من واقعاً سمپات او هستم. همین چند شب قبل گنجشکک اشی‌مشی را در چند ثانیه تدوین کردم و در کانال خودم گذاشتم. نمی‌توان تأثیر نوستالوژی‌ها را انکار کرد. من هنوز هم وقتی به کار این نوازنده‌های خیابانی گوش می‌کنم که دارند سلطان قلب‌ها می‌زنند تحت تأثیر قرار می‌گیرم. جالب است که یادم نیست فیلم آن را دیده‌ام یا نه. من آخرین بار مرحوم فردین را در منزل مرحوم علی حاتمی دیدم.

ارتباط شما با سینماگران دوره مدیریت‌تان چه‌طور بود؟

خوشحال شدم من یکی از کسانی بودم که از توبه‌نامه ایرج قادری که بعد از انقلاب نوشت خیلی نزدیک؛ گرم و صمیمی.؛ در حالی که خیلی‌ها مسخره کردند. من برخی از فیلم‌های بعد از انقلاب او را هم پسندیدم. آخرین ملاقات من با ایشان یک «شب‌احیا» بود. من اساساً با هنرمندان اقناعی حرف می‌زدم اما پای عمل که وسط می‌آمد باید پای قول و قرارهای‌مان می‌ایستادیم. من از علیرضا داوودنژاد هم «نیاز» را دیده بودم و به ایشان گفت شبیه به آن را باز هم بساز. آبرومند و شیرین و قصه‌دار است. او «عاشقانه» را ساخت. بعد آمد و گفت کمکم کن، اکران شود، قول می‌دهم فیلم بعدی‌ام مثل «نیاز» باشد. من پای فیلم «عاشقانه» داوودنژاد ایستادم اما او پای قولش نایستاد، تا این‌که بالاخره «مرهم» را ساخت و باز به سینمای اجتماعی متعهد نزدیک شد. اصلاً یکی از ویژگی‌های مدیریت من این است که یا اجازه نمی‌دادم فیلمی ساخته شود یا اگر اجازه می‌دادم تا آخر پای آن می‌ایستادم. فیلم «عاشقانه» از نظر اداره کل و ارزشیابی وقت کاملا مردود بود. با فیلم «لیلی با من است» کمال تبریزی هم خیلی مشکل داشتند، به‌خصوص با اسم آن. آقای خاکبازان می‌گفت این اسم اصلاً برای یک فیلم دفاع مقدسی مناسب نیست. شاید به‌خاطر چنین تفکراتی بود که آرام‌آرام خاکبازان را کنار گذاشتم و البته هزینه‌های زیادی هم دادم.

قبل از این‌که آقای خاتمی برود شما جزو آن تیمی بودید که بعدا شد هیأت هنرمندان مسلمان؟ منتقد بهشتی و انوار بودید یا نبودید؟

من در تشکل‌های سینمایی نبودم ولی منتقد سینمای دوره آقای سیدمحمد خاتمی بودم. سینما از نگاه من مجموعه‌ای از هنر و مهارت است. وقتی در تلویزیون مشغول شدم این واقعیت را بیش‌تر احساس کردم. سینما هم هنر است و هم مهارت. امروز فن‌آوری هم به آن اضافه شده است. هنر هفتم چکیده‌ و مجموعه‌ای از هنرهاست که جمع می‌شود و می‌شود سینما. امروز با توجه به پیشرفت تکنولوژی و قابلیت‌هایی که در همه عرصه‌ها به‌وجود آمده، سینما هم عوض شده است. هماهنگی و هم‌فکری و هارمونی این‌ها، اتفاق ساده‌ای نیست. من به آقایان می‌گفتم شما یک منبرتان خوب از آب در می‌آید و یک منبرتان هم خراب می‌شود. چه‌طور سخنرانی شما بگیر و نگیر دارد اما وقتی کسی یک سریال یا فیلم سینمایی را با مشارکت چندین صنف می‌سازد و یک جا دچار اشکال می‌شود یک نفر باید برود جواب همه را بدهد؟ الان هنر فیلمسازی و سینما بسیار پیچیده شده است. دیگر نمی‌شود مثل سالیان قبل بسیط و انتزاعی با آن برخورد کرد.

این نگاه فعلی شماست. نگاه آن موقع‌تان چه‌گونه بوده؟

می‌رسیم به آنجا. حرفم را تکمیل می‌کنم. من معتقدم خود ایران دارای عقبه‌ای بوده که توانسته صاحب سینما شود. اگر 10 کشور صاحب سینماست، ایران حتماً یکی از آنهاست. ما دارای نگاه و حرف مختص به خودمان هستیم. قبل از انقلاب به دلایلی که عرض کردم سینما به بن‌بست رسید. وقتی امام(ره) آمد وضع فرق کرد. اجازه دهید خاطره‌ای نقل کنم. در سفری که به اتریش داشتم رییس رادیو و تلویزیون دولتی آنجا میزبان من بود. به اتاق پخش‌شان رفتم و دیدم فیلم آمریکایی گذاشته‌اند. از او پرسیدم اتریش در طول یک سال چند سریال و چند فیلم تولید می‌کند؟ او مرا نگاه کرد و پرسید مگر لازم است؟ دنیا در حال تولید است ما هم عالی‌ترین محصول را به مناسب‌ترین قیمت صاحب می‌شویم. آنجا بود که فهمیدم تلویزیون ما با تلویزیون آن‌ها به‌عنوان یک کشور پیشرفته اروپایی چه‌قدر متفاوت است و ما چه‌قدر بیش‌تر به فکر اندیشه خودمان هستیم. ما می‌خواهیم حرف خودمان را بزنیم و این خوب است. همیشه همین را خواسته‌ایم. من بهترین آثار سینما را در اوائل انقلاب دیده‌ام. همین اخیرا بود که یک پست درباره فیلم «ترن» در صفحه‌ا‌م گذاشتم. «شیلات» را هم می‌توانم برای دهمین بار ببینم. «سفیر» هم همینطور. سینمای اول انقلاب را دوست دارم چون هم قصه دارد و هم ریتم. واقعاً جذاب است. ما در تلویزیون خیلی اوقات برای نشان دادن اقتدار ملی از موسیقی فیلم «ترن»، ساخته مجید انتظامی استفاده می‌کنیم. ممکن است کسی بگوید سطح موسیقی «ونجلیس» بالاتر است اما از نگاه من برابری می‌کند. مردم هر دو را می‌پسندند. خلاصه آن زمان سینما، خودش را نشان داد و می‌توانست خیلی خوب جلو برود، اما نشد. من در اینجا نمی‌خواهم هیچ مدیریتی را نقد کنم. درباره بهشتی و انوار یک جمله به شما می‌گویم. انوار مسوول کارهای سخت افزاری سینما بود و بهشتی مسوول فکر و نرم افزار. اگر نگاه بهشتی به سینما واقعی‌تر می‌شد، اگر آینده را بهتر می‌دید، اگر ارزش سینمای قصه‌گو را بهتر متوجه می‌شد و اگر از فضای فیلم‌های جشنواره‌ای که اصلاً یک نمونه برای سینمای ایران شد، فاصله می‌گرفت و اگر با بچه‌های انقلاب گرم‌تر برخورد می‌کرد ما می‌توانستیم سینمای موفق‌تری داشته باشیم. من این‌ها را دریافته بودم اما عمر بیست ماهه کاری من برای پیاده سازی برنامه‌هایم کافی نبود. ما مجبور بودیم بگوییم فیلم‌های الف و ب و جیم و دال در جشنواره داریم. بر این مبنا اگر فیلم خوب و قصه‌گویی داشتیم که جمشید هاشم‌پور در آن بازی می‌کرد آن فیلم باید دال می‌شد. پیرو همین، من خیلی پشیمانم از این‌که به «ویرانگر» آقای طالبی نمره جیم دادم. این فیلم یک فیلم خوب بود. یک وقت‌هایی به‌خاطر کارگردان بود که فیلمی الف می‌گرفت.

پس تو مخالف درجه‌بندی بودی؟

بله، مخالف بودم. سال اول مقهور آن شدم. من خیلی چیزها را تغییر دادم، اما فکر کردم درجه‌بندی باید باقی بماند که اشتباه بود. بهروز افخمی آن سال‌ها «عقرب» را ساخت اما در میانه کار رهایش کرد و فرح‌بخش کارش را ادامه داد. الان این بهروز افخمی همان بهروز افخمی نیست. او اتفاقاً آدم روشنفکری به این معنا نیست. من به فیلم «عروس» او اشکال وارد می‌کنم. از این فیلم به بعد بود که یک نوع استفاده ابزاری از زن مد شد. سال بعد که در دوره مدیریتی من بود ده پیشنهاد به جشنواره آمد که بازیگر نیکی کریمی باشد. من احترام زیادی برای این بازیگر قائلم و فیلم آخرش «شیفت شب» را که این روزها روی پرده است بسیار پسندیدم، اما مخالف جریانی هستم که بعد از فیلم «عروس» به راه افتاد.

پس می‌خواهی بگویی سیاست سید محمد بهشتی که از سینمای قصه‌گو فاصله گرفت و به سینمای جشنواره‌ای سوق پیدا کرد لطمه بزرگی به سینما زد؟

بله.

تو گفتی سید محمد بهشتی به فیلمسازان مسلمان، میدان نداد. منظورت کسانی هستند که بعدها شدند هیأت هنرمندان مسلمان؟

عده زیادی از این افراد در میان آنان هستند. می‌شد این افراد را رشد داد. من هنگام مدیریت‌ام بخشی از آنان را در پست‌های مدیریتی قرار دادم. بگذریم. من قضاوت پسینی در حوادث تاریخی را قبول ندارم. شاید اگر من هم آن زمان در موقعیت سیدمحمد بهشتی بودم که می‌خواست بعد از آن دوره سیاه طاغوتی سینمای جدیدی را عرضه کند برخِ کارهایی انجام می‌دادم که او انجام داد.

یعنی تو هم ویدئو را ممنوع می‌کردی؟

ببین کلیت نگاهی که در سینمای آن موقع وجود داشت چیزی بود غیر از آن سینمای روشنفکری و آوانگاردی. یک نگاه از بالا به پایین و دیکتاتور مأبی وجود داشت. وقتی من بر سر کار آمدم کلیت این نگاه را برچیدم. همدلی در سینما چیزی بود که به آن نیاز داشتیم. اگر من جشنواره‌های استانی را کلید زدم دلیلم این بود که سینما متعلق به همه مردم است. این چیزی است که همه قبول دارند، کما این‌که در جشنواره‌ کردستان تعداد زیادی از هنرمندان سوار اتوبوس شدند و با ما آمدند. ما آن زمان باید فاصله بین حاکمیت و سینما را هم درست می‌کردیم. هنرمندانی داشتیم که در همه عمر یک استاندار را ندیده بودند. همینطور یک امام جمعه را. فکر می‌کردند این‌ها شخصیت‌های عجیبی هستند که نمی‌توان با آنان ارتباط داشت. آن طرفی‌ها هم سینمایی‌ها را آدم‌های خاصی تلقی می‌کردند. گاهی هم اخباری بیرون می‌آمد که به فضای سوتفاهم دامن می‌زد. هیچکس به اندازه من از هنرمندان دفاع نکرده است. در جشنواره‌های استانی هنرمندان معروف می‌آمدند و بعد از چند ساعت گپ و گفت و گو به این نتیجه می‌رسیدند که چه‌قدر به هم نزدیک هستند.

پس آن نگاه دیکتاتور مآبانه را ضربه زننده اصلی تلقی می‌کنی؟

بله. من می‌خواستم فضای نزدیکی و دوستی را ایجاد کنم و بارها هنرمندان را به ملاقات آقای هاشمی رفسنجانی، رییس جمهور وقت بردم. بدنه سینما حتی با خود معاونت سینمایی هم غریبگی می‌کرد. در جریان این سفرها و... فرصت هم صحبتی بین هنرمندان و مسوولان فراهم می‌شد. وقتی من دبیر جشنواره چهاردهم شدم گفتم چه اشکالی دارد آقای انتظامی بیاید جایزه بدهد؟ می‌گفتند این کارها را در دوره آقای خاتمی هم نمی‌توانستیم بکنیم. من می‌خواستم به هنرمندان بگویم کشور مال خود شماست و خود شما می‌توانید بیایید بالا حرف بزنید و جایزه بدهید. مرحوم سیف الله داد جایزه‌اش را از مرحوم ساموئل خاچیکیان گرفت.

آن جریان روشنفکری، به فیلمسازان مسلمان امکان کمتری داده بود و درجه‌بندی می‌کرد و همه این‌ها از نظر شما اشتباه بود. درست است؟

همینطور است. آنان با بدنه سینما قاطی نمی‌شدند و جمع خاصی برای خودشان داشتند. همین موضوع باعث بروز سوء تفاهم‌هایی می‌شود.

تو منتقد جریان روشنفکری داخل سینما بودی؟

این جریان هم یک جریان است. باید کنار بقیه جریان‌ها حضور داشته باشد و فیلم بسازد و عرضه کند و نظرات مردم را دریافت کند. من با کیارستمی، مهرجویی، تقوایی، بیضایی، کیمیایی و... مکرر جلسه داشتم. وقتی با هر یک از آنان به تفاهم می‌رسیدم که فیلم‌شان ساخته شود، اگر آن‌ها از تفاهم‌مان تخطی نمی‌کردند، از آن‌ها پشتیبانی می‌کردیم و اگر هم تخطی می‌کردند، اشکالات آن را به موقع اکران به کارگردان می‌گفتیم. اگر فیلم روی پرده می‌آمد ما دیگر نمی‌گذاشتیم از اکران پایین بیاید. یادم است یک شب به من گفتند شیشه‌های سینما قدس را شکسته‌اند. من خیلی ناراحت شدم. آنان ساعت دو شب همگی آمده بودند در معاونت سینمایی. من از آنان پرسیدم چرا این کار را کردید؟ الان که دیگر ضرغامی، کسی مثل بقیه پاسدارهای حزب الهی، رییس این سینماست. گفتند اشتباه کردیم و یک بیانیه تنظیم کردند. این بیانیه در تاریخ سینما موجود است. گفتند دیگر هر کاری داشته باشیم به آقای ضرغامی می‌گوییم. فردای آن روز رییس سینما آستارا زنگ زد و گفت دستم به دامنت. یک سری از بچه‌ حزب‌الهی‌ها آمده‌اند و می‌خواهند شیشه‌های سینما را بشکنند. می‌گویند باید «تحفه هند» را برداری. گفتم اطلاعیه را که در روزنامه چاپ شده به آنان نشان بده و بگو این قول و قرار انصار حزب‌الله است که گفته‌اند دیگر شیشه نمی‌شکنند. یک ربع بعد دوباره زنگ زد و گفت راضی نمی‌شوند. می‌گویند ما انصارحزب‌الله شمیران هستیم و خودمان مستقل عمل می‌کنیم! خلاصه ما تلاش کردیم سینماگران و سینماها را محفوظ بداریم. آنان کسانی هستند که احساس کردند ضرغامی کسی نیست که اگر او را در شرایط خاصی قرار بدهند بگوید فلان آدم‌ها ناراحت هستند پس فلان فیلم را برداریم و فلان آدم را حذف کنیم. من چنین کاری را توهین به خودم می‌دانستم. البته سخت‌گیری خودمان را هم داشتیم. کسانی بودند که برای یک فیلم‌نامه مجوز می‌گرفتند اما عملا چیز دیگری را جلوی دوربین می‌بردند. ما جلوی این افراد را گرفتیم. این ممانعت فرق دارد با زمانی که فیلم روی پرده آمده و ما بخواهیم با چند اظهارنظر جلوی اکران آن را بگیریم.

من شما را در مراسم بزرگداشت آقای سیدمحمد خاتمی دیدم. یادم است آقای لاریجانی سخنرانی می‌کرد و شما دم در ایستاده بودید. آن روز کسی به من گفت ایشان عزت‌الله ضرغامی است و یکی از آدم‌های مهم آینده می‌شود. چرا در دوره اول فریدزاده آمد و شما نیامدید و تنها معاون پارلمانی شدید؟

برسیم به دورانی که من خودم معاون سینمایی شدم. آقای لاریجانی معاونت‌های اصلی تولیدی را در ارشاد تغییر نداد. من به دنبال مسوولیت خاصی نبودم. بعدها که حکم معاونت پارلمانی را گرفتم. آقای لاریجانی رفت و آقای میرسلیم آمد و من در زمان ایشان هم مسوولیت‌ام را ادامه دادم. این دوره مواجه شد با دوره‌ای که آقای میرسلیم آقای انوار را عوض کرد و آقای فریدزاده را آورد. آقای بهشتی هم رفت. در آن زمان که معاون پارلمانی بودم خیلی از سینماگران به فریدزاده انتقاد داشتند. اتاق پارلمانی شده بود معاونت سینمایی. سینماگران می‌گفتند شما حرف ما را به وزیر بگو و هم‌چنین ما را با مجلس آشنا کن.

پس آقای میرسلیم اطلاع خاصی از سینما نداشت؟

نه نداشت. من با دعواهای سینما و آسیب‌های آن آشنا بودم. سینما را هم می‌شناختم. الان هم همینطور است. من شبی یک فیلم می‌بینم. مهم‌ترین مشکلی که برای آقای فریدزاده رخ داد به دعوای بین تهیه‌کنندگان مربوط است. وقتی دعوا به داخل معاونت سینمایی هم کشیده شد دیگر امکان ادامه برای او وجود نداشت. خاکبازان هم شد سمبل بچه‌های حزب‌الهی

چه کسی او را پیشنهاد داد؟

نمی دانم.

آقای خاکبازان در ارشاد بحران ایجاد کرد. آیا یک جریان فکری وجود داشت که می‌خواست ایشان حضور داشته باشد؟

وقتی آقای میرسلیم پیشنهاد معاونت سینمایی را به من داد، پذیرفتن این امر به‌خاطر دوستی با آقای فریدزاده برای من خیلی سخت بود. هرچند ایشان هم حقیقتاً امکان ادامه کار برایش وجود نداشت. او هم با دعوای تهیه‌کنندگان مواجه شده بود و هم با دعوای دو جریان سینمایی. آنان که منتسب به بچه‌های انقلاب بودند یک جور برخورد می‌کردند و دیگران یک جور دیگر.

اما به جز هیأت هنرمندان مسلمان، بچه‌های انقلاب جریان دیگری نداشتند.

اشکالی ندارد قرائت شما همین باشد، اما من جور دیگری به این موضوع نگاه می‌کنم. هیأت هنرمندان مسلمان یک طیف هستند که در آن مقطع، یک تشکل خاصی داشتند. مثلاً آقای سلحشور و آقای درمنش و حسین لطیفی دو تیپ مختلف‌اند. در عین حال هر دو در هیأت هنرمندان بودند که به جریان حزب‌الهی منتسب می‌شوند.

خب ابراهیم حاتمی‌کیا هم به جریان حزب‌الهی منتسب می‌شود.

بله اما حاتمی‌کیا کمی با این‌ها فاصله گرفت. من مسلمانان را صرفاً در هیأت هنرمندان نمی‌دیدم. همه را دیدم. با همه ارتباط برقرار کردم و با آنان جلسه می‌گذاشتم.

برسیم به دوره معاونت سینمایی شما.آیا پیشنهاد این پست را میرسلیم به شما داد؟

بله، برایم سخت بود اما به این اتفاق، مانند یک وظیفه نگاه کردم و سینما هم واقعاً به آن نیازمند بود. ابتدای گفت‌و‌گو به شما گفتم هیچ وقت چیزی را از قبل برنامه‌ریزی نکردم و همین پست معاونت سینمایی هم جزو همان‌هاست. من تا یک روز قبل، واقعاً نمی‌دانستم می‌خواهم معاون سینمایی بشوم.

آقای خاکبازان روز اول کار شما به دفترتان آمد؟

نگذاشتم بیاید. گفتم هر کسی در اتاق خودش باشد. من به دفتر معاونت سینمایی رفتم و بعد ایشان هم مثل بقیه به دفتر من آمد. خلاصه کسی را به‌عنوان ساقدوش نداشتیم. بگذریم.

مدیریت‌تان را چه‌طور شروع کردید؟

آسیب‌شناسی من در سینما دو بخش داشت. هم حوزه سخت‌افزار و هم حوزه نرم افزار. در حوزه سخت‌افزار احساس کردم باید کارهای جدی صورت بگیرد تا سینما روی پایش بایستد. آقای «جمال امید» آمد به من گفت فکر نمی‌کنم بیش‌تر از 20 فیلم برای جشنواره جمع شود. واقعاً هم همه ناامید بودند.

شما مهر ماه بر سر کار آمدید و چیزی تا جشنواره چهاردهم باقی نمانده بود.

بله مجید مجیدی به اتفاق مجتبی راعی با هم پیش من آمدند. از علیرضا سجادپور انتقاد شدیدی داشتند. من همانجا مسأله مالی آنان را حل کردم و پشتیبانی کردم. اتفاقاً به نظر من «بچه‌های آسمان» بهترین فیلم آقای مجیدی است. این را به این دلیل که در دوره من جایزه گرفت نمی‌گویم. یادم هست یکی از مسئولان در راه پله‌ به من گفت فیلم بچه‌های آسمان سیاه نمایی بود او اتفاقاً یکی از افراد سطح بالای کشور است. من در همان جا با او بحث کردم و گفتم شما اصلاً سینما را نمی‌شناسید. گفتم آن فقر شرافتمندانه ابداً سیاه‌نمایی نیست. کاراکتر فیلم مجیدی قند خانه را از قند هیأت و مسجد جدا می‌کند. این سکانس فوق‌العاده است و روضه‌ای

که به زبان ترکی در فضای خانه پخش می‌شود(روضه موذن‌زاده) آن را فوق‌العاده کرده است.

فیلم آقای راعی هم که به خاطرش پیش شما آمده بود به گمانم «غزال» بود.

بله و فیلم خوبی هم بود. آقای راعی و آقای مجیدی با مرکز گسترش کار می‌کردند و این مرکز در آن زمان مشکلی بر سر راه‌شان به‌وجود آورده بود. گیر داده بود به مسائل محتوایی و کمک نمی‌کرد. من این دو نفر را می‌شناختم و تا حرف‌هایشان را شنیدم اعتماد کردم.

و این اعتماد هم جواب داد.

بله. جواب داد. من دیدم سینما برای روی پا ایستادن احتیاج به کمک دارد. چند بار از رئیس‌جمهور کمک گرفتم و ایشان هم همراه بود. ایشان در دوره من به سینما کمک کرد. حتی بعضی فیلم‌ها را با ایشان می‌دیدم. مثل «بازمانده» آقای سیف‌الله داد یا «بوی پیراهن یوسف». فیلم‌ها را به اتفاق ایشان و خانواده‌شان می‌دیدیم. اگر مشکلی بود مطرح می‌کردیم و بعد با دستور ایشان حل می‌شد. با این پشتوانه جدی حمایتی، سینما دارای بودجه شد. ما وام کم بهره تبصره سه را آوردیم، چیزی که برای سینما تا قبل از آن نبود. من به این دلیل که در مجلس بودم می‌دانستم راه‌های قانونی کمک کردن به یک مجموعه چیست. من مجلسی‌ها را برای وام سینما توجیه کردم و سهمش را از وام گرفتم. این وام‌ها سینما را تکان داد. بانک وقتی می‌خواهد وام بدهد دو تا سوال می‌پرسد که معلوم شود این وام برمی‌گردد. کاری که من کردم این بود که در یکی از جلسات مهم مجلس، سوالات بانک از فیلم‌ساز را مورد انتقاد قرار دادم، حرفم هم این بود که به مسوول بانک چه ربطی دارد که کارگردان از اکبر عبدی برای فیلمش استفاده کند تا مردم بخندند و هزینه تولید برگردد. آیا کارشناس سینما، این کارمند بانک است؟ از این پس قرار شد بانک به هر کسی که نامه امضا شده معاونت سینمایی را داشت، وام را پرداخت کند. ما این امور پروپاگاندایی را انجام دادیم تا سینماگران راحت وام بگیرند. بعد دیدیم سینماداران مشکل گرانی برق دارند. من طرحی را در مجلس بردم و گفتم برق سینماها باید برق آموزشی بشود و نه خدماتی. به این ترتیب قیمت آن خیلی پایین می‌آمد. آقای زنگنه وقتی دید طرح من دارد رای می‌آورد گفت تا وقتی تو در این معاونت سینمایی هستی من به تو قول می‌دهم از سینما پول نگیرم اما را قانون نکنید. وزارت نیرو با همین چیزها می‌گذرد و.... من اما می‌گفتم همه چیز باید مطابق با چارچوب پیش برود. ما از صحن مجلس رأی گرفتیم و از آن تاریخ برق سینماها آموزشی شد. مورد دیگر تجهیزات سینماها بود که خیلی مشکل داشت. من در مجلس، ردیف سینما را جدا کردم و این خیلی کمک کننده بود. من این ردیف را از رقم اصلی ارشاد جدا کردم تا حساب و کتابش معلوم باشد. لامپ، آپارات، تجهیزات و... به همین طریق تأمین شد. اگر از اداره مالی معاونت سینمایی گزارش بخواهید همه این‌ها برای شما شرح داده می‌شود. معاونت سینمایی از ده باکس تدوین بهره برد و. من واحدهای سیار هم راه انداختم چراکه معتقد بودم سینما باید به شهرستان‌ها برود. واحدهای سیار به مردم شهرستان‌ها فیلم نشان می‌دادند. ما به تعبیری سینما را واقعاً ملی کردیم. در این حوزه‌ها کارهای زیادی انجام شده است. ما موفق شدیم مرکز آموزش فیلمسازی را هم کلا متحول کنیم. ساختمانش، استادانش، طرح درسش، خروجی‌اش و... همه چیزش عوض شد. ما 41 فیلم را به جشنواره آوردیم و رکورددار شدیم اما نزدیک صد فیلم ساخته شد. همان سالی که می‌گفتند همه چیز از بین رفته، آن سال پرتولیدترین سال سینمایی ایران شد. ما از بیرون، بودجه و امکانات و تجهیزات آوردیم.

بودجه را از سپاه گرفتی؟

سپاه تجهیزات و امکانات می‌دادف پول را از مجلس و دولت گرفتیم. بعضی از وزرا هم به ما کمک می‌کردند. شرایط خاصی وجود داشت. مثلاً وقتی اختتامیه جشنواره استانی را در کردستان برگزار کردیم حزب کومله نامه‌ای را بین همه توزیع کرد. نامه‌ای که در آن نوشته شده بود گول جمهوری اسلامی را نخورید و می‌خواهند به نام شما کُردها را بکوبند و.... گفته بودند در کردستان حکومت نظامی است. از آن طرف مسوولان کشور می‌دانستند سینما دارد برای آنان چه می‌کند. مردم سینما را خیلی دوست داشتند و باید از خود جمشید هاشم‌پور بپرسید، چه استقبالی از او کردند. ما روی سینه کوه بساط نمایش فیلم را فراهم کردیم. آن شب صد هزار نفر یعنی نیمی از مردم سنندج پای این فیلم آمدند. صدا را روی اف ام رادیو پخش کردیم. یک فیلم جنگی مثل «دایره سرخ» را انتخاب کردیم تا مشکلات فنی ما را بپوشاند. مردم رادیوی ماشین‌شان را روشن کردند و در را باز گذاشتند. صدا را از داخل ماشین می‌شنیدند و تصویر را روی آن پرده عظیم می‌دیدند. کجای دنیا یک فیلم را در فضای باز برای صد هزار نفر به نمایش گذاشته‌اند؟ با کارهایی از این دست مردم با سینماگران آشنا شدند و سینما کمی از آن حالت جزیره‌ای و گلخانه‌ای خارج شد.

به شما این انتقاد را وارد می‌کردند، که سینما بودجه کمی دارد و نمی‌تواند راه بیفتد و شما با این کارها نشان دادید می‌توانید بودجه بیاورید.

بله و گاهی اتفاقاتی رخ می‌داد که من می‌فهمیدم داریم درست کار می‌کنیم. من به مرحوم مهدی سلیمی گفتم یک اتوبوس بگذار و بگو به مناسبت سال‌گرد انقلاب با چند نفر از هنرمندان به زیارت حرم امام (ره) برویم. ایشان زنگ زد و گفت شش اتوبوس پر از هنرمندان حاضر است.

بله نیکی کریمی و داریوش مهرجویی و... هم بودند.

من اصلاً فکرش را نمی‌کردم. صبح وقتی جلوی هتل لاله رفتم دیدم همه سینماگران معروف آمده‌اند. آقای علی نصیریان گفت من در یزد سر فیلمبرداری‌ بودم، اما بلیت گرفتم که بیایم. بعدازظهر هم ناهار نخورده رفت، چون بلیت برگشت داشت. گفتم خب نمی‌آمدی آقای نصیریان! گفت نمی‌خواستم از این کار جا بمانم. این نشان می‌داد هنرمندان با انقلاب همراه هستند. همین خانم معتمدآریا و تعداد زیادی از هنرمندان در سفر به مناطق جنگی خوزستان آنان از ما تشکر می‌کردند که تصویری از جنگ را به این ملموسی به آنان نشان دادیم.

برگردیم به همان دوره مدیریت شما و آقای خاکبازان...

من آقای خاکبازان را از کار برکنار کردم، زیرا همراه و همدل نبود. گمانم اختلاف ما از فیلم «عاشقانه» اوج گرفت. ایشان به طور جدی مخالف اکران آن بود و من مشکلی در آن فیلم نمی‌دیدم. سینمای دفاع‌مقدس برای خود، ژانر مستقلی است و باید به آن پرداخت به همین خاطر من آقای حبیب کاسه‌ساز را در این عرصه بر سر کار آوردم و اتفاقاً او در اداره کل نظارت و ارزشیابی خوب کار کرد.

ما در یک کار آماری، متوجه شدیم، بیش‌تر فیلم‌های دفاع‌مقدس در دوره شما ساخته شد.

بله ممنون از این حسن توجه. من هنرمندان را در حوزه فکری به سه دسته تقسیم می‌کنم. یکی هنرمندان معروف قبل از انقلاب. یک دسته نسل برجسته انقلاب و یک دسته هم جوانانی که بعداً آمدند.

اجازه بده همین جا یک پرانتز باز کنم. شما که نسبت به جریان روشنفکرها در سینما موضع داشتی چه‌طور با سینماگرانی چون بیضایی، تقوایی، مهرجویی و.... جلسه گذاشتید. آیا تفکر دیگری پیدا کرده بودی یا می‌گفتی این‌ها هم باید در کنار افرادی همفکر با خودت کار کنند؟

واقعیت این است که ما در چارچوب مسائل ملی می‌توانیم با همه کار کنیم. یعنی آقای مهرجویی حتماً می‌تواند برای این کشور فیلم بسازد. حتماً آقای کیمیایی می‌تواند بسازد. آقای تقوایی هم همینطور. وقتی ما به جنوب رفتیم یکی از کسانی که آن جلو پرچمدار بود همین آقای تقوایی بود. او و احمد نجفی. یکی از آن سه گروه که در سوال قبل مطرح کردم همین افراد بودند و گروه دیگر بچه‌های انقلاب که با همه آنان جلسه داشتم.

حاتمی‌کیا چرا خاطرش از تو مکدر شد؟

او همیشه بهترین روابط را با من داشت و بعد از این‌که از تلویزیون رفتم هم بهترین قضاوت را. او آدمی عاطفی و حسی است. او «برج مینو» را ساخت و به اکران رساند. هنگام ساخت فیلم «بوی پیراهن یوسف» مجموعه بچه‌های معاونت سینمایی با ایشان سختگیری کردند. یادم است روزی وارد ساختمان شدم و دیدم عده‌ای جلوی در اتاق آقای خاکبازان ایستاده‌اند. آقای حاتمی‌کیا را هم به چهره می‌شناختم که به دیوار تکیه داده بود. او را به اتاقم دعوت کردم و این اولین برخورد من با حاتمی‌کیا بود. بعد از این‌که من از سینما رفتم ابراهیم به‌خاطر مجموعه برخوردهایی که با او بر سر فیلم «بوی پیراهن یوسف» شد مسئله‌دار شد. راجع به من گفت که البته من بعدها دیگر مشابه آن را نشنیدم.

گویا نطفه ساخت فیلم «آژانس شیشه‌ای» هم به دوره مدیریت شما برمی‌گردد.

فکر می‌کنم.

من معتقدم مهرجویی هم بهترین فیلمش را در دوره شما ساخت.

بله. فیلم «لیلا» هم در همان زمان ساخته شد. حالا برسیم به همان سوال شما درباره دفترچه برنامه‌های سینمایی و آقای خاکبازان. یکی از آسیب‌شناسی‌هایی که من کرده بودم این بود که احساس کردم در سینما قانون‌مندی وجود ندارد. روزهای اول به خانه سینما رفتم و گفتم هر چه انتقاد دارید بگویید. خانم فریماه فرجامی از ته سالن بلند شد و گفت سیاست پوششی مشخصی برای ما بازیگران زن وجود ندارد و ما نمی‌دانیم چه باید بپوشیم و جلوی دوربین برویم. گفتم حرف شما کاملا درست است.

پیشنهاد نو که در دفترچه ممنوعیت کلوزآپ زن بیاید؟

بله من بودم و پای آن هم می‌ایستم. خیلی حرف‌ها را باید در موقع خودش زد. من یک روز می‌گویم هنگام مناظره انتخاباتی در سال 92 نشان دادن آن عکس‌ها که اتفاقاً خیلی هم بر سرش جنجال شد، بهترین کار من بود. وقتی من عکس یک کانتینر روی آب را نشان می‌دهم و می‌گویم بگویید این چیست می‌دانم طرف یا از صادرات صحبت می‌کند یا واردات. قرار نیست حرف‌های هنری زده شود. او می‌خواهد رییس‌جمهور شود پس باید بتواند درباره چند عکس حرف‌های درستی بزند. من از همه این‌ها دفاع می‌کنم. برگردیم سر دفترچه. من خودم در تدوین آن حضور مستمر داشتم. بند بند آن را می‌خواندم. آقای خاکبازان در نوشتن آن نقش محوری داشت اما این‌طور نبود که هر چه او بگوید عینا تثبیت شود. بسیاری از هنرمندان همفکر نظر دادند. این دفترچه چاپ شد تا همه بدانند قانون ما این است. بدیهی است که قانون بهتر از بی‌قانونی است. مشکل بزرگ سینمای امروز اکران نشدن فیلم‌های دارای پروانه نمایش است. ما هر سال تعداد قابل توجهی از این فیلم‌ها داریم. ابتدا سینما را ضابطه‌مند کردم و این جزو افتخارات کار من است. شما ممکن است بگویید یکی دو ترم آنجا جنجال به‌وجود آمد...

همین بحث کلوزآپ جنجالی شد...

بله ما گفتیم کلوز آپ ممنوع، اما منظورمان هر کلوزآپی نبود.

دفترچه اما این را نمی‌گوید...

چرا. برای سینماگران تشریح شد. گاهی طرف می‌رفت به جای استفاده از هر عنصر زیبایی‌شناختی سینمایی و تخصصی، کلوزآپ‌هایی بی‌دلیل از صورت بازیگر زن نشان می‌داد که آرایش خیلی غلیظی هم داشت. این از نظر ما غلط است. هم شرعی نیست و هم خلاف اخلاق است و هم خلاف کار هنری. ما کلوزآپی را ممنوع کردیم که به دنبال استفاده ابزاری و غیرحرفه‌ای از زن بود. من هنوز هم با چنین چیزی مخالفم. اگر کارگردانی به جای استفاده از موقعیت‌های جذاب سینمایی و هنری بخواهد با تکیه بر زیبایی‌های صورت یک زن توجهات را به سمت فیلمش جلب کند حتماً دارد اشتباه می‌کند و باید با او برخورد شود. مثالی می‌زنم. آقای رحیم رحیمی‌پور، فیلمی انقلابی ساخت که فخری خوروش در آن بازی می‌کرد. کلاه گیس برای ایشان گذاشته بود و می‌خواست یک زن طاغوتی را نشان دهد. این فیلم پر از کلوزآپ بود و گریم و ظاهر خانم خوروش به گونه‌ای بود که انگار موی خود اوست. قرار شد فیلم را به این دلیل که فرصتی نداشتیم و چیزی تا جشنواره باقی نمانده بود، روی دور تند ببینیم و هر جا به کلوزآپ رسیدیم مکث کنیم ببینیم قابل پخش هست یا نیست. یعنی من که سیاست می‌گذاشتم این کلوز‌آپ طبیعی هستیا نه. این‌که بخواهیم در جزئیات صورت زن فرو برویم اصلاً حرفه‌ای و هنری نیست و غربی‌ها هم این کار را نمی‌کنند.

قبول داری که دفترچه به این روشنی که توضیح می‌دهی نبود؟

بله اما بعدش توضیح دادیم. کلوزآپ یک ابزار ساختاری در فرآیند تصویربرداری و فیلم‌نامه و انتقال مفهوم است. من این را می‌فهمم که اوج حس و عاطفه با کلوز آپ صورت بازیگر است که منتقل می‌شود.

این دفترچه باعث شد کسانی مثل سیف الله داد بهروز افخمی برای شما نامه بنویسند؟

بله. اگر عمر کاری من ادامه پیدا می‌کرد حتماً نواقص را برطرف می‌کردم. حتی جلسه‌ای گذاشتم گفتم هرکس نقدی به این دفترچه دارد بیاید بگوید. نگاه من همیشه مدیریتی بود. ادبیات مدیریتی همیشه با منطق همراه است و می‌تواند تبدیل به یک زبان مشترک بشود.

ما فکر می‌کردیم دفترچه مال خاکبازان است و حالا می‌فهمیم مال شماست...

آن دفترچه برای ضابطه‌مند کردن سینما بود.

آقای خاکبازان چیزی بیش‌تر از حد اختیارات خود استفاده می‌کرد؟

اصلا یکی از دلایل تعویض او این بود که استفاده سلیقه‌ای هم می‌کرد. او همیشه سقف قانون را می‌گرفت.

او پشتیبان هم داشت؟

او نماینده جریانی بود که خوانش خاصی از فیلم و سینما داشتند. این جریان طرفدارانی هم داشت. این خوانش یک خوانش ملی نیست. حتی خوانش ملی و مذهبی هم نیست. ملی و دینی هم نیست. مثلاً در فیلمی خانمی یک حرف عاشقانه و احساسی می‌زد و در همان حین کتابی را روی سینه‌اش فشار می‌داد. عده‌ای می‌گفتند در پس این صحنه حرف‌های خط قرمزی هست. من می‌گفتم غلط است. اصلاً به فرض که کارگردان خواسته یک صحنه خط قرمزی را به این شکل در فیلمش بگنجاند. من در تلویزیون هم همینطور بودم و با خوانش‌های شخصی و جناحی مبارزه می‌کردم. من یک روز خدمت مقام معظم رهبری عرض کردم که خوانش‌های فرامتنی بلای جان هنرهای نمایشی است. ما خودمان می‌دانیم داریم چه چیز نمایش می‌دهیم. یادم می‌آید درباره گریم زنان سریال «یوسف پیامبر» هم با مقام معظم رهبری صحبت‌هایی داشتم و به ایشان عرض کردم که گاهی آرایش این بانوان خارج از قاعده و ضوابط ماست. ایشان فرمودندفضای این سریال به قدری سالم و معنوی و درست است که کسی حواسش به این حاشیه‌ها نیست.

آقای ولایتی در فرستادن «طعم گیلاس» به جشنواره کن موثر بود؟

بله بود. من می‌دانستم قرار است این فیلم نخل طلا بگیرد. حرف من به آقای کیارستمی تنها این بود که این فیلم نماینده سینمای جمهوری اسلامی ایران نیست. به همین دلیل سختگیری کردم. «بادکنک» سفید هم فیلم خوبی بود و شاید بهترین اثر جعفر پناهی این فیلم درخواست ارسال برای اسکار را کرد و من یقین داشتم اسکار به این فیلم جایزه نمی‌دهد. می‌دانستم اسکار تنها می‌خواهد ما را تحقیر کند. اساساً من نسبت به اسکار هم یک موضع سیاسی داشتم. این فیلم به اسکار نرفت و روزنامه‌ای متعلق به جریان مخالف‌ها خیلی روی این ماجرا شانتاژ کرد. سال بعد که دیگر من نبودم فیلم «گبه» را فرستادند و گفتند این حتماً اسکار می‌گیرد، چراکه سازنده‌اش اپوزیسیونی به نام مخملباف است. «گبه» هم رفت و تحقیر شد.

چرا با ارسال فیلم « طعم گیلاس» به جشنواره کن مخالفت کردید؟

من این فیلم را بعدها در تلویزیون هم نشان دادم، پس مشکل خاصی با آن نداشتم. آقای کیارستمی هم بعد از این اتفاق به من زنگ زد. او آدم باشخصیتی است و من اصولا با چنین افرادی وارد گفت‌و‌گو می‌شوم حتی اگر با آنان اختلافات ریشه‌ای داشته باشم. ما رایت این فیلم را هم نخریده بودیم و باید پولش را می‌دادیم. کیارستمی اما زنگ زده بود تا تشکر کند. پول را هم نگرفت. ممکن است کسی مصاحبه مرا بخواند و بگوید کیارستمی دنبال خط دادن است وگرنه پولش را خارج از ایران گرفته و چه‌قدر ضرغامی آدم ساده‌ایست و.... نگاه من اما اصلاً این نیست. «طعم گیلاس» هم فیلمی است مثل سایر فیلم‌ها. من هم از آن هم برداشت مثبت دارم و هم منفی. با این حال با آن مخالفتی نکردم و به جشنواره کن رفت. اگر ما خودمان برای فیلمی که سیاه نشان‌مان داده کف بزنیم معنایش این است که در زمین آنان بازی کرده‌ایم. جایزه گرفتن چنین فیلم‌هایی باعث می‌شود موجی برای ساختن فیلم‌های این چنینی به راه افتاد و معنایش این است که کسی مثل ضرغامی برای سینما به تعبیری تداکارتچی شود و آن وقت دیگرانی از خارج از کشور به سینماگران ما بگویند چی بساز. کدام مدیر عاقلی سرنوشت تولید داخلی را به بیگانه می‌دهد؟

با این حال بهترین جایزه جهانی در دوره شما گرفته شده است.

بله من کارم را با بحث‌های نظری که سینما به آن نیاز داشت شروع کردم و استارتش در همایش جستاری در سینمای دینی زده شد. خیلی از چهره‌های مهم در آن همایش سخنرانی داشتند. این قدم مهمی بود برای تعریف سینمای دینی. مدیر خوب باید منابع را هدایت کند و من اگر فرصت بیشتری داشتم این کار را ادامه می‌دادم. برخی از برنامه‌هایم انجام شد و برخی دیگر به زمان نیاز داشت. در دوران مدیریت سینمایی شما خیلی از کارگردانان ما بهترین فیلم خود را ساخته‌اند.

بله، مثلاً «خواهران غریب» پور احمد. فیلمی که من پای آن ایستادم تا جایزه‌اش دچار مشکل نشود.

شما چرا به فیلم «آدم برفی» پروانه ندادید؟

این فیلم کار خوبی شده بود و حتی مقام معظم رهبری هم آن را دیده بودند مشکلی نداشتند. شورای نظارت ما مجموعه‌ای از اشکالات را به این فیلم وارد دانستند. اما مقام رهبری جمله دیگری هم داشتند مبنی بر این‌که وظیفه قانونی خودتان را هم انجام بدهید. آقای میرسلیم به من گفت عین نظری را که شورای نظارت دارد اعمال کنید. من هم تخفیف زیادی به آن فیلم دادم. خرق عادت‌های زیادی داشت. من اصلاحات آن را به حداقل رساندم. خیلی دوست داشتم «آدم‌برفی» در زمان خودم نمایش داده شود. آقای زم کم لطفی کرد و باعث شد فیلم در زمان خودش اکران نشود. با این حال من بارها در زمان مدیریت خودم در تلویزیون این فیلم را نمایش دادم.

فیلم «دیدار» چطور؟ مشکلش چه بود؟

در این فیلم وقتی آزاده می‌خواهد بازگردد همسر او جلوی آینه می‌رود و سکانس مفصلی از آرایش را می‌بینیم. اولا که ذاتا چنین صحنه‌ای را باید در نمای باز می‌گرفت و نه با جزئیاتی شدید در این حد. دیگر آن‌که این کاراکتر در نقش همسر آزاده بازی می‌کرد و ممکن بود بچه‌های حزب الهی شکایت کنند که چرا چنین زنی را نماینده قشر همسر آزادگان نشان داده‌اید؟ البته توجه داشته باشید که داریم درباره چه دوره‌ای حرف می‌زنیم. سینما به تاریخ قبل و بعد از سینمای مسعود ده‌نمکی تقسیم می‌شود! (خنده). در جمهوری اسلامی اگر هنرمند و مدیر یکدیگر را خوب درک کنند و با هم کار کنند می‌توانند دست به اقدامات خیلی بزرگی بزنند. هر کس فکر کرد می‌تواند تک بپرد سقوط کرد. این البته دو طرفه است. آقای زم به این دلیل که خودش در موضع قدرت بود از تن به قانون نداد و به کارگردان هم لطمه زد. اگر او یک تهیه‌کننده معمولی بود ممیزی را اعمال می‌کرد و فیلم اکران و پر فروش می‌شد اما نخواست این‌طور شود.

این درست است که آژانس شیشه‌ای در زمان شما فیلمنامه‌اش رد شد؟

حقیقتا یادم نیست.

خاطره‌ای از جشنواره سال 75 دارید به ما بگویید؟

من در کار داوران دخالت نمی‌کردم الا برای «خسته نباشید» گفتن به آنها. ما داوران را منطقی انتخاب می‌کردیم و بعد همه چیز را به آنان واگذار می‌کردیم.

و در آخر ارزیابی شما از وضعیت کلی سینمای امروز؟

جناب آقای ایوبی، فردی اخلاقی و باسابقه‌ی خوب فرهنگی است. اشکال بزرگ امروز سازمان سینمایی، عدم شفافیت در سیاست‌ها و هم‌چنین نبود نظارت دقیق بر فرآیند تولید فیلم است. دوستان ما باید با تهیه‌کنندگان و کارردانان تعامل بیش‌تری داشته باشند و به تفاهم و زبان مشترکی برای ادامه کار برسند. «برد-برد» یعنی همین!