گفتگوی تفصیلی با مشرق

سرویس سیاست مشرق - مهندس عزت الله ضرغامی از زمان کنار رفتن از ریاست سازمان صداوسیما، خود را در صدر تحولات سیاسی کشور حفظ کرده است؛ چه با صبحانه‌های کاری‌اش با چهره‌های سیاسی از جناح‌های مختلف و چه با فعالیت‌هایش در شبکه‌های اجتماعی. بسیاری از تحلیل‌گران رفتار وی را نوعی گرم‌کردن برای ورود به یکی از عرصه‌های انتخاباتی تفسیر کرده‌اند، با عدم ورود وی انتخابات مجلس، به نظر می‌رسد ریاست جمهوری بیشتر مد نظر ضرغامی باشد.

عزت الله ضرغامی در گفت و گو با مشرق برای نخستین بار از انتخابات ۱۴۰۰ سخن می‌گوید. وی اعتقاد دارد که او هم اکنون روی صندلی ذخیره نظام نشسته است و هر زمان صلاح باشد از روی صندلی ذخیره‌ها برمی‌خیزد و وارد زمین خواهد شد. این گفت و گو شامل محورهای فراوانی است. بخش نخست گفت و گو کاملا سیاسی و نکته قابل تامل این است که ضرغامی هیچ سؤالی را سانسور نمی‌کند و حتی ضمن گرفتن مراحل تاییدیه مصاحبه، هیچ پاراگرافی را حذف نکرد. ضرغامی در همان محل صبحانه‌های معروفش پذیرای ما بود و در خلال مصاحبه نشان داد که اگر فرصتش فراهم شود، ‌ علاقه‌اش به مباحث فرهنگی کم‌تر از سیاست نیست.

*به صورت معمول مسئولان و مدیران، سیاسی فرهنگی پس یک دوره فعالیت در یک سازمان،   به مرتبه عالی‌تر یا هم وزن صعود می‌کنند، یا همچنان  در پست‌های اجرایی مهم می‌مانند. اما شما کنش‌گری اجتماعی‌تان را بدون داشتن مسئولیت اجرایی درمسیر انقلاب و نظام دنبال می‌کنید. به عنوان مسئولی که در سطح بالای مدیریت سیاسی - فرهنگی فعالیت‌کرده، بر اساس استدلال‌های  ذکر شده، پیشنهاد ریاست کمیته امداد را نپذیرفتید؟ ما هم شنیدیم که شما هم بعدها، از نپذیرفتن این سمت پشیمان شدید و گفتید باید می‌پذیرفتم. بودن در این موقعیت مشاور و دوری از فضای اجرایی، دیدگاهتان را تغییر داده یا مسیر دیگری را دنبال می‌کنید.

بسم‌ الله الرحمن الرحیم. من هیچ وقت از نپذیرفتن مسئولیت کمیته امداد پشیمان نشدم. برای اولین بار است که دارم از شما می‌شنوم. چون بر اساس یک اصلی، من این تصمیم را گرفتم که آن اصل به قوت خودش باقیست و روز به روز هم برای من بیشتر تقویت می‌شود. شخصیت افراد، هویتشان و توانمندی‌هایشان، نباید ذیل مسئولیت‌ها و پست‌های گذرا یا متقضیات ماموریتی تعریف شود. اگر رهبری معظم تکلیف می‌کردند، بنابر اعتقادی که من داشتم، نه تنها این مسئولیت را، بلکه هر مسئولیت دیگری را  هم می‌پذیرفتم.

خود «حضرت آقا»   یک تعبیر بسیار خوبی دارند در مورد رابطه خودشان با حضرت امام؛ که اگر امام، همین الان بنده را به عنوان مسئول عقیدتی سیاسی یک هنگ ژاندارمری (نیروی انتظامی سابق) در زابل بفرستند، من با طیب خاطر می‌روم و آن ماموریت را انجام می‌دهم. اگر حضرت امام به من تکلیف کنند و بگویند این کار را باید بکنید و مسئولیت و ماموریت تو این است، بدون هیچ بحثی، آنرا انجام می‌دهم.

برای «رهبر معظم انقلاب» با سابقه‌ای که من از صدا سیما داشتم، نظر خود من هم مهم بود. به همین دلیل همان حجتی که برای خود من روشن بود، خدمت ایشان عرض کردم که هستند کسان دیگری، بیاییند و این ماموریت را انجام بدهند، بهتر از من. پس از آنکه آقای فتاح منصوب شدند، در برنامه صبحانه‌ای که با ایشان در دفترم داشتم، یادداشت "یک انتخاب خوب" را نوشتم.

 انصافاً آقای فتاح خیلی خوب در کمیته امداد کار کرد و این انتخاب، انتخاب «رهبری» است و به ایشان باید دست‌مریزاد گفت. معتقد بودم با این کاری که خودم در فضای سیاسی، فرهنگی، هنری، اجتماعی، مجازی، انجام می‌دهم، بهتر می‌توانم به کشور خدمت کنم. برخی دوستان تصور می‌کنند یک پست رسمی در کشور داشته باشیم، حرفت را گوش می‌کنند یا انعکاس می‌دهند، یا به حسابت می‌یاورند، من دنبال این بودم که ثابت کنم، می‌شود بدون اتکا به این احکام اجرایی، کارهای بزرگی انجام داد.

البته من دو حکم از رهبری دارم، این احکام، برای حضور در شوراهاست و برای کار اجرایی نیست. بنابراین این اعتقاد من به قوت خودش باقیست و هر چه جلوتر می‌روم احساس می‌کنم به همین شکل فعلی عمل کردن درست کردن است. فضای مجازی هم به من خیلی کمک کرده است. با فضای مجازی، فردی که از خودش هویت و حرف برای گفتن دارد، می‌تواند موج سازی و بسیاری از خلاء‌های گفتمانی را جبران کند و حرف‌های جدیدی بزند، سوء تفاهمات را برطرف کند، کمک کند به یک رشد جمعی میان مردم، خصوصا در افکار عمومی که امروز خیلی مهم است. اگر فضای مجازی نبود، شما یا باید از رادیو و تلویزیون صرفا حرف می‌زدید. رادیو و تلویزیون خطوط قرمز خودش را دارد، هرکس که بیاید، یک مقدار کمتر یا بیشتر، تفاوتی نمی‌کند، با تعاریف مختلف. مثل تمام رادیوتلویزیون‌های دنیا باید از قرائت رسمی که برایش تعریف شده، پاسداری کند. برای گریز از هر شائبه‌ای باید اشاره کنم سابقه اصلاح‌طلبان در سانسور و در برخورد کردن در فیلتر کردن صدای مخالف، از اصولگراها بدتر است، خودشان هم این مسئله را می‌دانند، به خصوص در دهه اول انقلاب. حتی رسانه‌های مکتوب که بخشی از آنان وابسته به دستگاه‌ها، ارگان‌ها و نهادهای مختلف هستند و بخش دیگری هم مربوط به احزاب و گروه‌ها هستند. آن‌ها هم هر حرفی را نمی‌زنند و هر چه خودشان بخواهند ارائه می‌دهند، قاعده‌اش این است.

*برای این اظهارت مثال دست به نقدی هم دارید؟

آقای گنجی مطلبی را در روزنامه «خرداد» درباره شهید مطهری نوشت  با عنوان" دین گریزی و دین ستیزی" که در سالگرد شهادت شهید مطهری منتشر شد. یکی از توانمندی‌هایم کارشناسی آثار شهید مطهری است، دیدم این مقاله بسیار خطرناک است در مصادره کردن شخصیت شهید مطهری. مقاله آقای گنجی با حدود بیست مورد ارجاع از کتاب‌های ایشان درج شده بود و چهره شهید مطهری همان چهره تند اصلاح طلبی که خودشان داعیه آنرا داشتند، معرفی شده  بود. خب من احساس وظیفه کردم و نشستم یکی دو روز وقت خودم را گذاشتم، یک مطلب مفصل‌تر و مشروح‌تر با ۵۰ ارجاع به آثار ایشان  و برخی صحبت‌های شهید مطهری که هنوز منتشر نشده بود تهیه کردم. عنوانی برایش از شعر مولوی انتخاب کردم، "خویش را تاویل کن، نی ذکر را".

هر کاری کردم که آقای «عبدالله نوری»   آنرا در روزنامه خرداد در پاسخ به مقاله آقای گنجی منتشر کنند، زیربار نرفتند، حتی سعید حجاریان واسطه شد، به عنوان یک مقاله علمی در پاسخ به آن چاپ شود، اما این کار را نکرد. خیلی هم پیگیری کردیم. علی رغم همه ادعاهایشان این کار را نکردند، یک مقاله علمی  راجع به شهید مطهری بود، با دیدگاهی متفاوت. مایوس شدم و این مقاله را دادم آقای «مسیح مهاجری» در روزنامه جمهوری اسلامی در دو قسمت منتشر کردند. من همین‌جا از آقای مسیح مهاجری تشکر می‌کنم. از آقای مهاجری دارم تشکر می‌کنم که چند وقت پیش می‌خواست علیه من مطلبی بنویسد با این مضمون که کسی که در مسائل دینی صاحب نظر نیست راجع به صحبت دینی رئیس جمهور اظهار نظری کرده که پس از من هم مراجع آمدند و انتقاد جدی کردند. من در نامه‌ای که به آقای مهاجری نوشتم، اشاره کردم شما خودتان یکی از جدی‌ترین سندهای تاریخی فکری – عقیدتی را به قلم من چاپ کردید و از این فرصت استفاده کرده و تشکر می‌کنم. البته بعدها روزنامه جوان و رسالت هم مطلب بنده را کار کردند. اما روزنامه‌ای که مقاله آقای گنجی را منتشر کرده بود، از درج مقاله بنده سرباز زد.

رسانه‌هایی که وابسته به جریان سیاسی هستند کار خودشان را می‌کنند، به همین دلیل من اعتقاد دارم که فضای مجازی آمده تا انقلاب اسلامی را نجات بدهد. از نظر من این یک گزاره است، برخی هم که تصوری از فضای مجازی ندارند، فکر می‌کنند، تحلیل اشتباهی ارائه کرده‌ام. من اگر ضرورت داشته باشد راجع به آسیب‌های فضای مجازی یک مصاحبه مستقل خواهم کرد، گزارشی تهیه کردم که الان روی میز من قرار دارد. نزدیک به سی گزاره یافته‌های من بعد از تحقیقات و تجربه‌های شخصی است که ده تای آن در حوزه کودک و نوجوان است و ۲۰ مورد آن هم عمومی است.

*کدام بخش از آسیب‌های فضای مجازی و در ذیل آن شبکه‌های اجتماعی قابل تحلیل‌تر است؟

 آسیب‌های سیاسی و امنیتی هم مانند آسیب‌های فردی و شخصی فضای مجازی مهم است. با اینهمه می‌گویم که فضای مجازی آمده تا انقلاب اسلامی را نجات بدهد. چرا؟ چون ضرغامی یک حرف حق را می‌خواهد بزند به عنوان فردی که تجربه دارد، انقلاب را قبول دارد، نظام را قبول دارد، دشمن شناسی‌اش در حد خودش صحیح است، اگر نتواند در فضای مجازی حرف بزند، ممکن است جای دیگری هم نتواند حرف بزند. پس من آمدم که این ظرفیت را فراهم کند که افراد بتوانند حرفشان را بزنند.

جوانان! مردم! کسانی که ما را می‌شناسید و قبول دارید، فضای مجازی جهنم نیست. خیلی کارهای خوب دیگر هم می‌شود کرد بستگی دارد چگونه استفاده کنیم. بنا براین در مورد فضای مجازی، احساسم این است که افرادی که ظرفیت دارند و می‌توانند در جامعه تاثیر گذار باشند، ابزار مناسبی در  دست داریم. دوستان صرفا نباید ذیل یک پست اجرایی  اهدافشان را تعقیب کنند.

*یک طیفی از مردم، سیاسیون و کسانی که شما را دنبال می‌کنند، کنش‌گری شما در فضای مجازی را اینطور تعبیر می‌کنند که شما نیم‌نگاهی به حضور در انتخابات ریاست جمهوری دارید و به همین دلیل کنشگری در فضای مجازی دارید.

این تفسیر و تحلیل شما که به چنین پرسشی منجر شده،   نیت‌خوانی است. اتفاقا یکی از موانع کارهای خوب، ترس افراد از احتمالاتی است که به نیت‌خوانی مربوط می‌شود. مثلا طرف باید یک کار خوب باید انجام بدهد، می‌گوید این کار را اگر انجام دهم بعدا می‌گویند این کار را برای ریا کرده و برای فلان مقصد انجام شده، ممکن است چنین نیت‌خوانی ضررهایی هم داشته باشد، اما ترس از نیت‌خوانی به یک عامل بازدانده تبدیل شده است که افراد از انجام کارهای مثبت انصراف می‌دهند.

زمانی که آقای احمدی‌نژاد انتخاب شد، رئیس سازمان بودم، یک روز تعطیل در خیابان انقلاب، پیاده می‌رفتم، خودرویی نگاه داشت، دوست محترمی از ماشین پیاده شد و آمد سلام و علیک کرد و از من پرسید: شما همیشه تنها بدون محافظ در شهر تردد می‌کنید. به ایشان گفتم: بله! بحث کردیم. ادامه دادم که"من عاشق دستفروش‌های سید اسماعیل هستم"، یکی از عشق‌های من رفتن در این دست دوم فروش‌هاست که درباره آن پستی هم منتشر کرده‌ام، به خصوص در بازارچه سید اسماعیل که افراد و آدم‌های معمولی کمتر به آنجا  تردد می‌کنند. عشق من این است که بعضی اوقات کنار آن دستفروش بنشینم و ببینم چه اجناس دست دومی دارد و آن‌ها را چند می‌فروشد. یعنی حالشو می‌برم و به هیچ‌کسی هم کاری ندارم. خیلی‌ها در آنجا مرا نمی‌شناسند و من خیلی راحت هستم.

بعدها فهمیدم این دوستی که در خیابان با من در مورد تنها تردد کردن گفت‌وگو کرد آقای جعفر گلابی است. ایشان یکی از مقاله نویس‌های روزنامه سلام بود. بعدا رفت و در تحلیلی که چرا احمدی‌نژاد رای آورد به نکاتی در گفت‌وگوی دو نفره اشاره کرده است.

 به اصلاح‌طلبان‌ توصیه کرده بود که ما عقب ماندیم و از این رفتارهای مردمی فاصله گرفته‌ایم. اصلاح طلبان باید به مردم نزدیک شوند و تشریفات و پروتکل‌ها را کنار بگذارند و قاطی مردم بشوند. عده‌ای این مسیر را رفته‌اند و نتیجه‌اش را دارند می‌بینند. در حالیکه مشی من همین است. بسیاری از سفرهای استانی، در زمانی که حتی ریاست سازمان را بر عهده داشتم تنها می‌رفتم.

*آقای مهندس! شما تنها و بدون هیچ همراهی پس از حواشی سرزمین کهن و اعتراضات مردمی در مسجد سلیمان به این شهر رفتید؟

به خاطر سریال سرزمین کهن تظاهراتی شد، چون شبکه‌های ماهواره‌ای به این ماجرا پرو بال دادند، متاسفانه برخی خودی‌ها هم به اسم دوست، این مسئله  را گسترش دادند. فضایی ایجاد کردند  و مردم در شهرهای خطه زاگرس و غرب کشور  اعتراض کردند و کار به خشونت کشیده شد و شورای امنیت ملی هم به ما گفت پخش سریال را قطع کنید تا تصمیم گیری شود. اخبار این ماجراها در فضای مجازی قابل دسترسی است. من برای اینکه نظر مردم را بدانم، پرسیدم که جدی‌ترین تجمعات اعتراضی کجا شکل گرفته است؟ گفتند: مسجد سلیمان. همه نوارهای شبکه‌های ماهواره‌ای را تماشا کردم.

 صبح بدون آنکه به کسی بگویم، بلیط گرفتم و به اهواز رفتم. سوار تاکسی شدم و به مسجد سلیمان رفتم، دقیقا به آن بازار وسط شهر که روز قبل از این ماجرا تجمعی علیه صدا و سیما و بر علیه سریال شکل گرفته بود، رفتم. تا از ماشین پیاده شدم، دور مرا گرفتند، نزدیک به ۲۰۰۰ نفر سه ساعت با من بودند. با آن‌ها به مسجد رفتیم. یکی یکی رفتند پشت تریبون و حرف‌هایشان را زدند و نماز خواندیم. تنها رفتم و تنها برگشتم. آقای یونسی وزیر سابق اطلاعات به من می‌گفت:" اگر شما نمی‌رفتید و این ارتباط را به صورت شخصی برقرار نمی‌کردید، ممکن بود مشکلات آنجا حل نشود. به هر حال مشی من این است.

معمولا پیاده به خانه می‌روم و پیاده برمی‌گردم، حالشو می‌برم،  ۹۹ درصد کسانی که مرا می‌شناسند و در مسیر مرا می‌بینند، احترام می‌گذارند، گعده می‌کنند اغلب خوشحالند که یکی را از مسئولین مثل خودشان  در شهر در حال تردد است. بعضی‌ها باورشان نمی‌شود. یک درصد محترم هم ممکن است بگوید: آقای ضرغامی می‌خواهی در انتخابات شرکت کنی، پیاده‌روی می‌کنی؟ او نیز حق دارد، حرفش را بزند. واقعا یک درصد هم کمتر است.

من دارم تجربه خودم را منتقل می‌کنم، در میان ۱۰۰ نفر شاید یک نفر تلقی انتخاباتی داشته باشد.  اما همان یکنفر هم که برداشت انتخاباتی دارد، می‌گوید اگر به خاطر انتخابات است، بازهم دمت گرم که می‌آیی و می‌روی. آخه بعضی‌ها این کار واقعا برایشان سخت است و نمی‌توانند از پروتکل‌های خودشان جدا شوند. در فضای مجازی و شبکه‌های‌اجتماعی هم باید حرف زند، از ترس انتخابات اگر حرف نزنی، چه می‌شود؟ اصلا وجود نخواهی داشت.

*چرا کاندیدای مجلس نشدید؟ از مجلس تا پاستور راهی نبود.

بلی راهی نبود. به خاطر اینکه من دنبال این چیزها نیستم.

*یعنی به دنبال انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ نیستید؟

من بارها گفتم، ما ظرفیتی برای نظام داریم، نظام خرج ما کرده است، ما که زاهد و گوشه‌نشین نیستیم، اگر توانایی‌هایی هم داریم، لازم  باشد راهی میدان خواهیم شد. مثل بازیکن روی نیمکت تیم فوتبال که ممکن است تا آخر هم روی نیمکت بنشیند، صلاح نباشد به میدان نمی‌رویم. خیلی بازیکن‌های خوب هستند که تا آخر عمر فوتبالی‌اشان نیمکت‌نشین هستند. اصلا چرا تیم فرانسه از همان ابتدا معلوم بود، قهرمان جام جهانی فوتبال می‌شود.

چون روی نیمکت این تیم بازیکنانی نشسته بودند که هر کسی به این نیمکت نگاه می‌کرد، توی دلش خالی می‌شد. تمامی بازیکن بزرگ دنیا روی نیمکت فرانسه بودند. هرکدام که خسته می‌شدند، از روی نیمکت بازیکنان وارد زمین می‌شدند  و نتیجه بازی را عوض می‌کردند. در فینال هم چهارتا گل زد و با فاصله خوبی نسبت به سایر تیم‌ها قهرمان شد. جمهوری اسلامی باید روی نیمکتش آدم داشته باشد.

*شما تصور می‌کنید، جمهوری اسلامی آدم دارد؟

حتما دارد و هم باید تولید کند. ما قحط الرجال  نداریم.

*اگر چنین است چرا یکسری از مسئولین که صاحب جایگاهی می‌شوند، دیگر دوست ندارند آنرا رها کنند و فکر می‌کنند فضا  را طوری ترسیم کنیم که گویی قحط الرجال است. این رفتار موجب تغییر قوانین نسبیت شده است. نظریه نسبیت سیاسی جدید می‌گوید، مسئولین اجرایی در جمهوری اسلامی بازنشسته نمی‌شوند، بلکه از حالتی به حالت دیگر تبدیل می‌شوند.

بعضی‌ها کنار که می‌روند چرخ کار مملکت بهتر می‌گردد، قحط الرجال هم نیست. البته بر خلاف تصور سیاسیون، برای برخی سمت‌ها و پست‌ها که تصور می‌کنند رجلی برایش پیدا نمی‌شود، برای این سمت‌ها آدم بهتر پیدا می‌شود. مثلا پست وزیر کشور، سمت مهمی است، اما الان مثلا بخواهید او را کنار بگذارید یا بخواهد کناره‌گیری کند، حداقل بیست تا وزیر کشور می‌توانم نام ببرم. ولی اگر دنبال مدیر گروه فیلم و سریال شبکه هستید، اینطور نیست که بیست نفر بتوانیم برای این سمت پیدا کنیم. در بعضی از پست‌ها که به چشم هم نمی‌آید، اتفاقا کار بسیار دشوار است. این  مسئله را کسی متوجه نمی‌شود، فکر می‌کنند می‌توانند اتوبوسی آدم بیاورند و اتوبوسی آدم ببرند.

اصلا کسی که به دنبال رئیس جمهور شدن است، مثل خیلی از آقایان که دنبال این موقعیت هستند و تلاش می‌کنند، رسانه دارند، پول دارند، ساختمان دارند، تیم دارند، کار می‌کنند، اما شما دارید می‌بینید، بنده در همین دو اتاق مستقر هستم، منشی در اتاق دیگری و بنده اینجا نشستم، همین چیزی که می‌بینید، به صورت شفاف. نورافکن‌ها روی من روشن است، تا ببینند خبری هست یا نه، و از قضا می‌بینند که خبری نیست. البته چون آدم نرم‌افزاری هستم، سعی می‌کنم از تمامی توانمندی‌های پژوهشی دوستان و نهادهای مختلف استفاده کنم. یکی از دلایل صبحانه خوردن با دوستان همین است.

*دستاورد صبحانه‌ خوردن با چهره‌های سیاسی، فرهنگی چه بوده؟

دستاورد صبحانه‌ها این است که دوستانی که کپسول تجربه، در حوزه‌ای خاص هستند، می‌آیند کپسولی و خصوصی همه داشته‌های علمی‌شان را منتقل می‌کنند و می‌روند، باقی دستاوردها را در ادامه توضیح خواهم داد. من اسم این کار را حاضری‌خوری گذاشته‌ام. من عاشق راهبرد حاضری‌خوری هستم. این حرف تازه‌ای است که برای نخستین بار می‌زنم. چرا؟ برای اینکه در این مملکت هرجایی که یک جمعی آمدند پولی گیر آوردند رفتند چرخ را از ابتدا اختراع کردند.

این بزرگترین گرفتاری مدیریتی ما در سطوح مختلف اداره کشور است. اینقدر ما موسسه تحقیقاتی داریم، اینقدر ما موسسه پژوهشی داریم، اینقدر تجربیات داریم، در هر موضوعی که ما می‌گوییم فلانی برو پولی گیر بیاور، ۲۰ – ۳۰ میلیون بیاور، برایت یک کاری بکنیم، می‌گویم این بساط را جمع کنید. می‌دانیم مثلا راجع به فلان موضوع ۱۰ بار تحقیق شده است. با روابط عمومی که دارم با چند جا تماس می‌گیرم و همه پژوهش‌های صورت گرفته را برای من می‌فرستند، اتفاقا مقایسه که می‌کنم، می‌بینیم که کدام ضعیف و کدام قوی است.

چون معتقد به اجتهاد هستم، در هر حوزه که مطالب را می‌خوانم، جمع‌بندی می‌کنم و در سه صفحه پرینت می‌گیرم و در دفتر نگاهداری می‌کنم و وقتی راجع به موضوعی خاصی می‌خواهم صحبت کنم، همه چیز را می‌دانم. البته خودم در مورد سوژه انتخابی حضور میدانی دارم. خیلی وقت‌ها تا مستقیم وارد جایی نشوی، به زوایای موضوع مورد تحقیق دست‌ پیدا نخواهی کرد. بنابراین کسی که دنبال ریاست جمهوری است، اول باید دفتری مختص به این کار داشته باشد، چه دفتر سیاسی، چه دفتر رسانه‌ای، چه ایجاد کردن عقبه‌ها، من اصلا اینطور نیستم. بنابراین با بقیه فرق هم می‌کنم.

*احتمال دارد می‌خواهید ثابت کنید که بدون دفتر و دستک هم می‌توان رئیس جمهور شد؟

بلی، می‌توان رئیس‌جمهور شد. البته برخی گفتند که شما این صبحانه‌خوری را برای ریاست جمهوری راه‌اندازی کردید، پاسخی برایش دارم. با صبحانه خوردن کسی رئیس جمهور نمی‌شود. با نگارش و انتشار یکی دو مطلب در فضای مجازی کسی رئیس جمهور نمی‌شود. صرف این کسی رئیس جمهور نمی‌شود. اگر قرار است کسی با صبحانه خوردن رئیس جمهور بشود، خب بشود، ما که بخیل نیستیم، شاید یکی شد.

*ولی بدون واسطه به درون مردم چرا؟ این رفتار می‌تواند زمینه رئیس جمهور شدن شما بشود؟

باید با مردم بود، مدیریت یعنی هنر کار با مردم. بگذار از دریچه‌ای علمی چند نکته را مطرح کنم. مهارت‌های مدیریت بر سه بخش است. مهارت فنی، مهارت انسانی و مهارت نظری. در سه رده مدیریت، بالا، میانی، و پایین. اونی که مدیریت کلان دارد باید مدیریت نظری‌اش بالا باشد، اگر مدیریت فنی‌اش هم کم باشد، مهم نیست. رئیس کارخانه بزرگ خودرو سازی اگر نتواند با آچار کار کند، چندان مهم نیست، مهم مهارت‌های نظری کلان کارخانه خودروسازی است که می‌تواند او را موفق کند، عکس این حالت هم صحیح است. کسی که سرپرست کارگاه است، باید ریز همه نکات فنی را بداند و مهارت نظری هم نداشت، اهمیتی ندارد. مثل قیمت ارز و دلار یا رقابت کارخانه‌ها، چندان مهم نیست، او باید کار فنی‌اش را بکند. مهارت انسانی که سومی است، در هر رده‌ مدیریتی، در منحی که رسم می‌کنند، هر سه سطح باید مساوی باشد.   یعنی هر مدیر در هر سطح باید توان کار کردن با مردم را داشته باشد. کسی که توانایی کار با مردم را نداشته باشد، مدیر نیست. یک ویژگی مدیر شاخص در هر سطحی کار کردن با مردم است. من از منظر سیاسی این مهم را تحلیل می‌کنم، مسئول جمهوری اسلامی، به خصوص در برخی پست‌های خاص، ریاست جمهوری در راس، اگر مردمی نباشد، در میان مردم نباشد، موفق نیست.

*شما الان فکر می‌کنید که آقای رئیس جمهور روحانی مردمی است؟

آقای روحانی به دلیل اینکه مردمی نیست، موفق نیست. اینکه رای آورد، دلایل دیگری دارد. اما چون مردمی نیست، موفق نیست. یعنی اگر از پشت شیشه ماشین خواست نظرسنجی کند که اینطوری فرمودند، همین چیزی می‌شود که شما می‌بینید.

*جناب آقای مهندس! شما با سیاست‌گذاری‌های خاص، زمینه رئیس جمهور شدن آقای رئیس جمهور روحانی را فراهم آوردید. شما وقتی رئیس سازمان صدا و سیما بودید، اگر گزارش مفصلی از برنده شدن اسکار آقای فرهادی از تلویزیون پخش می‌کردید، اگر ربنای شجریان را پخش می‌کردید، روحانی رئیس جمهور نمی‌شد. چون دستاویزها و اهرم‌های فرهنگی ایشان برای جلب نظر مردم در مناظره‌ها استفاده از این دو نام بود. ایشان نه در چهارچوب وظایفشان نه می‌توانست ربنا را پخش کند و نه بعدا توانست رضایت کارگردان اسکاری را جلب کند. نمونه‌اش اعتراض فرهادی به رئیس جمهور بابت ماجرای گورخواب‌ها بود، او در هیچ میزانسنی از اصغر فرهادی تجلیل نکرده است. می‌دانیم که روحانی است، توانایی همه وعده‌هایی که انجام می‌دهد را ندارد. چرا این زمینه وسیع‌تر می‌شود تا کاندیدای بعدی با استفاده از چنین المان‌هایی گفتمان زنان در ورزشگاه، ربنای شجریان، «اسکار اصغر آقا» در بورس توجهات سیاسی قرار بگیرد.

اگر ربنای آقای شجریان پخش می‌شد یا اسکار فرهادی بیشتر از آنچه به عنوان خبر مطرح شد، مورد توجه بخش‌های خبری و فرهنگی قرار می‌گرفت را اصلا قبول ندارم. البته شما مثال زدید.

*بلی، این‌ها صرفا مثال بود.

اینطور هم نیست. رسانه‌های رسمی در چهارچوب قرائت‌های رسمی‌شان هستند. اگر مایل بودید، راجع به این قضیه دوباره بحث می‌کنیم. اما  چرا آقای روحانی در مقایسه با سایر رقبایش رای آورد. بحث دیگری است. یک بخشی به مناظره‌های انتخاباتی باز می‌گردد. آقای روحانی تا قبل از مناظره‌ها آرا قابل توجهی نداشت. از من درخواست می‌کرد، شما که نظرسنجی(در صدا و سیما) دارید، به من هم بدهید. چون به همه آقایان در انتخابات ۱۳۹۲، کمک و اطلاعاتی که می‌خواستند ارائه می‌کردیم و دریغی هم نداشتیم، یکی دوبار هم وضعیت نظرسنجی سازمان صدا و سیما را  با آقای روحانی در میان گذاشتیم.

در جلسه ابتدایی که من برگزار کردم، ۱۴ نفر افرادی که در مظان نامزدی بودند، حضور داشتند. عکس‌های و خبرهایش را حتما دیده‌اید،  در آن جلسه، آقایان ولایتی، حدادعادل، قالیباف، محسن رضایی، باهنر هم تشریف داشتنند. این جلسه در دفتر من در صدا و سیما تشکیل شد. من به آقایان گفتم که در چند موضوع می‌خواهم با شما مشورت کنم. برخی هم گفتند که این جلسه‌غیرقانونی بوده است چون هنوز صلاحیت‌ها به صورت قطعی تایید نشده است و ضرغامی دارد اشتباه می‌کند. من توجه نکردم، به دلیل اینکه تجربه انتخابات ۱۳۸۸ را داشتم، همانجا از همه حاضران مصاحبه گرفتم. این سئوال  را پرسیدم:"شما اگر نتیجه رای هر چه شد، چه‌کار می‌کنید؟ "، همگی گفتند" تابع قانون هستیم، هرچه شورای نگهبان بگوید". همه این‌ها را به صورت مصاحبه ضبط کردیم که اگر یکی از آن‌ها که رای نیاورد بعدا اظهار نظر نکند که من نظام را قبول ندارم!

آنجا من درباره مناظره، نظر گرفتم. تک و توک بودند افراد موجهی که با توجه به تجربه انتخابات ۸۸ با مناظره مخالف بودند. می‌گفتند مناظره دوباره دوقطبی ایجاد می‌کند و مشکلات امنیتی به همراه خواهد داشت.

از جمله کسانی که بشدت طرفدار مناظره بود، به شکل متعصبانه‌ای، آقای روحانی بود که مرتبا هم تاکید می‌کرد، زنده باید باشد و مستقیم هم پخش شود، مثل سابق. آقای روحانی یکی از مزیت‌های نسبی‌اش حرف زدن و سخنوری ایشان است و مناظره برایش یک موقعیت بود. اما برای من این مسئله مهم نبود، برای من مشارکت بالای مردم، اهمیت داشت. برخی مخالفین آقای روحانی می‌گویند که اگر شما مناظره برگزار نمی‌کردید، روحانی را کسی نمی‌شناخت و رای هم نمی‌آورد. از این نظر اگر می‌گویید، بنده مقصر هستم، بله من مقصر رای آوردن آقای روحانی هستم.

*الان خودتان را سرزنش می‌کنید؟

خیر، سرزنش نمی‌کنم، می‌خواهم دفاع کنم. به خاطر اینکه ما اهداف مهمتر را نباید فراموش کنیم، تاکید رهبری همیشه و همواره مشارکت بالا و حداکثری مردم در انتخابات بوده است.

*من منظورم این است که باید زمینه چنین موج سواری‌هایی را با دستمایه قرار دادن ربنا و اسکار اصغر را از طرف مقابل بگیریم. سئوال من این است با علم به این وضعیت چرا مناظره‌های انتخابات ۱۳۹۲ را برگزار کردید؟

یک دلیلی که من مناظره‌ها را برگزار کردم، این بود که مناظره انتخابات را گرم می‌کند. مناظره به مردم انگیزه می‌دهد که مردم پای صندوق‌ها بیایند. مناظره ضریب مشارکت مردم را بالا می‌برد و برای من یقیین شده بود.

لذا آمدم اشکالاتی که در انتخابات ۸۸ بود را برطرف کردم. البته اشکالات، تعبیر درستی نیست، ظرفیتی برای مناظره‌ها ایجاد شده بود. چون در سال ۱۳۸۸ مناظره‌ها خیلی هیجانی شده بود و فراموش نکنیم، دلیلش شخص خود آقای احمدی نژاد بود. البته در مناظره‌های انتخاباتی سال ۱۳۹۶، اینقدر که افشاگری کردند و علیه نظام حرف زدند، صدتای آقای احمدی‌نژاد، اینکار را نکرد. در این مناظره‌ها علیه نظام اظهارات منفی در حجم وسیعی رد و بدل شد.

بعضی‌ها در طول تاریخ مبارزات انقلاب، امام خمینی اینقدر علیه شاه و حکومت پهلوی افشاگری نکرد که در ده روز منتهی به انتخابات علیه جمهوری اسلامی افشاگری شد.

مناظره‌ها این مضرات را هم دارد، البته من یکبار سر موضوعی با حضرت آقا همین بحث را داشتم، آقا فرمودند که: "طبع انتخابات همین است، چند روزی پرده‌ها می‌افتد، دوباره عادی می‌شود."

من از حضرت آقا در مورد مستند کروبی که توسط شورای ۵ نفره نظارت رد شده بود، سئوال کردم، فرمودند که این مستند پخش بشود، آقا به یک مصلحت بالاتری نظر داشتند. یک بحث‌هایی که ما راجع فتنه داریم، یکی از آن‌ها همین است، برای اینکه دست آقایان باز باشد. حرفشان را بزنند و تبلیغاتشان را بکنند، با اینکه از نظر شورا پخش فیلم تبلیغاتی آقای کروبی رد شده بود اما با نظر مساعدت رهبری پخش شد.

*اعضای شورا چه کسانی هستند؟

۵ نهاد، نماینده در این شورا دارند. وزارت کشور، دادستانی، شورای نظارت بر صدا و سیما، شورای نگهبان و صدا و سیما. این پنج نماینده در خیلی موارد باهم اختلاف دارند، ولی وقتی در مورد موضوعی به جمع‌بندی می‌رسد و رای می‌دهند، دیگر باید عمل شود.

*یعنی حضرت آقا تا این حد دموکرات برخورد کردند؟

آقا در ماجرای فتنه، خیلی همراهی کردند برای اینکه بهانه از دست فتنه‌گران و دشمن گرفته شود. البته من در سخنرانی‌های عمومی‌ام در ۹ دی، معمولا هر بار بخشی را تعریف می‌کنم.

*در حال حاضر خودتان را ذخیره تیم می‌دانید که روی نیکمت هستید؟ خیلی از نیمکت نشینان تا الی ابد روی نیمکت باقی می‌مانند.

اگر یک روزی... ی.

*کار صبحانه خوردن بگیرد...

هیچ ربطی به صبحانه ندارد(خنده).

*عده‌ای از توده‌های انقلابی همچنان با این مسئله روبرو هستند (چون شما را از خودشان می‌دانند) چرا آقای ضرغامی به سراغ فضای مجازی رفته است. چرا زمین بازی فرهنگ را رها کرده است.

اتفاقا به خاطر اینکه کار فرهنگی بکنیم، رفتیم از این بستر استفاده بکنیم. چون من نه پول دارم، نه رسانه دارم، نه روزنامه دارم و توان راه‌اندازی ندارم، چون نیاز به یک بضاعتی دارد. اتفاقا برای اینکه من کار فرهنگی و هنری اجتماعی کنم، چون پول ندارم، سراغ فضای مجازی رفتم. شما آیا الان تجهیزاتی در این اتاق می‌بینید؟ این موبایل، کل بضاعت بنده است برای کار در فضای مجازی.

*چرا در سالن‌های تئاتر و سینما حضور ندارید؟ چرا موضوع فرهنگ را رصد نمی‌کنید؟

من از معدود کسانی هستم که اغلب فیلم‌های سینمایی را می‌روم سینما و در کنار مردم می‌بینم. آخرین فیلمی که دیدم مطرب بود، همان روزهای نخست اکران هم رفتم و آنرا تماشا کردم.

*در این چند سالی که از صدا و سیما فاصله گرفتید و در شورای عالی انقلاب فرهنگی حضور بودید، یکی از چیزهایی که خیلی سر و صدا کرد، ماجراهای شورای عالی انقلاب فرهنگی بود. این دو سه ماجرای اخیر واکنش‌های بسیار زیادی در جامعه داشت.

در مورد شورای انقلاب فرهنگی، یک چالش جدی میان من و آقای روحانی بود و یک چالش جدی میان آقای رحیم‌پور ازغذی و آقای روحانی. دیگران هم از این دست چالش‌ها با آقای روحانی دارند. اما بحث ما دو نفر، در دو الی سه موضوع، با ایشان جدی‌تر و برجسته‌تر شد. چون بحث من با ایشان مربوط به شورای عالی فضای مجازی است که یک مقداری بالا گرفت و ایشان جلسه را ترک کردند. در مورد شورای عالی انقلاب فرهنگی هم جلسات با آقای رحیم‌پور بود که منجر به ترک جلسه شد.

*گفتند که به شما تذکراتی دادند.

نه به هیچ وجه، هیچ کسی به من تذکری نداد. ما خودمان به همه تذکر می‌دهیم، هیچ تذکری هم داده نشد. تشویق هم احتیاج نداریم، ما خودمان تشویق سر خود هستیم. کسی تصور نکند مارا تشویق کند شیر می‌شویم. کار من برای خودم روشن بود، بعدا هم مطلبی نوشتم اگر کسی ابنای خمینی است، ابنای رهبری و پیرو واقعی رهبری است، باید مثل اویس قرنی باشد. مادر ایشان گفته بود تا ظهر منتظر پیامبر اسلام می‌مانی و بازمی‌گردی، ایشان پیامبر را ندید، اما پیامبر همواره از اویس قرنی به نام یکی از بهترین صحابه‌اش یاد می‌کرد و می‌فرمودند از سمت قرن بوی بهشت می‌شنوم و سخنان سطح بالایی در مورد فردی که هرگز پیامبر اسلام را ندید، می‌فرمودند، اما بهترین صحابه شد.

*مسئولان به خیلی‌ از سئوالات مردم پاسخ نمی‌دهند، دلیلش را نمی‌دانیم! بعضی مواقع گویی گرد نفاق ریخته‌اند، سکوت مرگباری حاکم است. چرا از حرف حق زدن می‌ترسند.

 یکی از دیگر چالش‌ها هم موقع انتخاب دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی رخ داد. که آقای عاملی فرد بسیار محترمی است، من در مراسم تودیع او سخنرانی کردم، وقتی خواستم بروم صحبت کنم گفتم" من چون در شورای عالی انقلاب فرهنگی در مخالفت با ایشان صحبت کردم، اما حالا ایشان صاحب رای است، بگذارید نکات مثبتی را درباره ایشان بگویم و از ایشان تجلیل کردم. آیا غیر از این رفتار عقلایی از مسئولان توقع دارند؟ تودیع آقای مخبر بود و درباره ایشان گفتم، آقای مخبر هم خیلی زحمت کشیدند اما چون رفیق بنده هستند من اگر وقتی باقی ماند درباره آقای مخبر جملاتی را عرض خواهم کرد.

اتفاقا وقتی صحبت‌هایمان را در مورد آقای عاملی گفتنم، در مورد آقای مخبر گفتم ایشان هم آدم بسیار خوبی است و چند تا ویژگی دارد، معطلتان نکنم یک چیزی در مایه‌های خود من(خنده). من همیشه در سخنان و اظهاراتم یک تم طنزی را دنبال می‌کنم. در شرایطی که رهبری انقلاب به خصوص در مورد این انتخاب، مسئولیت را مستقیما به عهده اعضای شورا گذاشتند، ایشان (آقای عاملی) عضو شورا هم نبود. آقا فرمودند استمزاج بشود، اگر شورا نظر مثبت داشت من ایشان را بعدا عضو شورا هم می‌کنم. این نهایت همکاری رهبری با رئیس جمهور بود. اما فرمودند اعضا واقعا بررسی کنند و ما واقعا رفتیم تحقیق کردیم. به چه اجازه‌ای شما در این جایگاه به عده زیادی از اعضا زنگ می‌زنید و می‌گویید به آقای عاملی رای بدهید؟ چون توییت بعدی من این بود که در این یکی دو ساعت تحقیق کردم، یقین پیدا کردم که ایشان خودسرانه این کار را کرده است. باید یک نفر تذکر بدهد، حالا ما رفاقتمان هم سر جای خودش است و هر وقت همدیگر را می‌بینیم، سلام و علیک می‌کنیم اما این بحث‌هایی که در سطح ملی و افکار عمومی مطرح می‌شود، تاریخ کشور است. این‌ها تاریخ کشور است و باید رفع شبهه بشود. خیلی از مسئولین، تا ابتدای سخنانت ۴ مورد از او تعریف نکنی، نمی‌توانی دو تا انتقاد بکنی، من خودم این مسئله را یاد گرفتم، وقتی می‌خواهم به یک عالم بزرگواری به یک مسئولی انتقادی بکنم، چه شفاهی، چه مکتوب، در مقدمه می‌گویم : " حاج آقا فلان کار شما حرف نداشت، اون مطلب دیروز شما فلان بود اما فلان کارهای شما اصلا خوب نبود. البته در اشارات از بخش عملکرد مسئول مد نظر واقعا صادقانه از آثار و اثرات مثبت آنها یاد می‌کنم. یکی دو نوبت به همین صورت نقدهای خود را به صورت مکتوب ارائه کردم دیدم خوششان می‌آید، چون از محضرشان تعریف کرده‌ایم و تذکری که در پایان یادداشت اشاره کرده‌ایم، مورد توجه قرار گرفت. جواب دوستان و بزرگواران مثبت است.

شما از ابتدای طرح بحث و نقد اگر ده تا فحش بنویسی، طرف نامه را به گوشه‌ای پرت می‌کند و پاسخی نمی‌دهد و در نهایت  می‌گوید فلانی شما توجیه نیستی!

آقای روحانی بر اساس این مثال در کنار همه فضائلی که دارند و زحماتی که می‌کشند، چند تا اشکال دارند. مهمترین اشکال آقای روحانی این است که واقعا وقتی کسی مخالف حرف ایشان سخنی به زبان می‌آورد، عصبانی می‌شوند. عصبانی در حدی که از کوره در می‌رود و می‌گوید: بنشین، حرف نزن، به تو چه! صحبت نکن. نمی‌شود این‌طوری رفتار کنند، شما رئیس جمهور هستی، یه مقدار صبر و تحمل باید داشته باشید!

*شایعه ۹۴۷ میلیون دلار هم ناشی از این ناراحتی ‌هاست؟

بلی، منتها پاسخ این ۹۴۷ میلیون دلار روشن بود و من در فیلم ویدئویی ده دقیقه‌ای پاسخ ایشان را دادم. مثل این می‌ماند که هر دستگاهی بودجه می‌گیرد و هزینه می‌کند و اسناد را تحویل می‌دهد، فردای تحویل اسناد متهم به اختلاس شود. مثلا  نهاد ریاست جمهوری چند صد میلیارد بودجه دارد و بگوییم گم شده است! خب بروید در اسنادی که به شما تحویل داده شده، ریز هزینه‌ها را جستجو کنید، کاملا مشخص است. اشتباه کردند.

*با توجه به اینکه آقای روحانی بعد از این  واقعه در چشم شما نگاه نمی‌کنند، بعد از گفتن ۹۴۷ میلیون دلار نرفتید در چشم ایشان نگاه کنید و این مسئله را مطرح کنید.

من اینقدر پررو نیستم(خنده) به خصوص برای آخوندها پررویی نمی‌کنم. (خنده) فقط این وسط اسم احمدی‌نژاد بد درفته است. در جلسات دولت قبل، بودند کسانی که با احمدی‌نژاد درگیر شدند و حرف‌های تند زدند، اما احمدی‌نژاد در جلسات خیلی با سعه صدر برخورد می‌کرد، جواب نمی‌داد، خاتمی هم خوب بود، اما احمدی‌نژاد از خاتمی بهتر بود. دروغ چرا باید بگویم، باید برویم زیر یک وجب خاک بخوابیم.

*مرحوم آقای هاشمی چگونه بودند؟

جلساتی که با ایشان داشتم اغلب خصوصی و غیررسمی بود. من باید در جلسات سطح بالا و رسمی حضور داشته باشم تا بتوانم قضاوت کنم.

*آقای علوی تبار(از شاخه اصلاح طلبان تندرو) در مصاحبه با اندیشه پویا گفته بود من آقای روحانی را با همین مختصات می‌شناسم، برای ایشان تبلیغ کردم اما به ایشان رای ندادم. در فضای اصلاح طلبان رفتار سیاسی  افراد بروز پیدا می‌کند، طرف را می‌شناسند و می‌دانند که مختصات ذهنی ایشان چیست، حتی خاطره‌ای ایشان نقل کرده بود از آقای عباس عبدی، زمانی که ایشان رئیس مرکز تحقیقات استراتژیک بود، ساعت هشت صبح آقای روحانی فرستاده بود دم خانه آقای عبدی که خودروی مرکز استراتژیک را از وی  تحویل بگیرند و بیاورند و هشت و ده دقیقه او را بازداشت کردند. ما فهمیدیم ایشان می‌دانسته ما رفتیم دم دفتر ایشان داد و بیداد کردیم، ما کل تحقیقات را خمیر کردیم، اما ایشان فقط دنبال این بود که آجیل، میوه و صبحانه فراهم باشد تا تحقیقات. من تعجب می‌کنم که فضای ذهنی و رفتار ایشان را دیده‌اند اما می‌آیند بازهم از ایشان حمایت می‌کنند و رئیس جمهور می‌شود و در عالی‌ترین سطح به خاطر سبک شخصی رفتاری در چشم افراد هم نگاه نمی‌کند. آیا حمایت از چنین فردی اجحاف در حق مردم نیست؟ مردم ما گناه ندارند که رئیس جمهورشان فردی با چنین شاخصه‌های رفتاری باشد؟

به هر حال من در دفاع از آقای روحانی بگویم که ایشان رئیس جمهور مملکت است، قانونا و شرعا؛ مردم به ایشان رای داده‌اند و تصمیمات و اقداماتش در چارچوب قانونی مطاع و احترام به مردم است. بالاخره رئیس جمهور رای مردم را دارد. شما که می‌گویید نقد کنیم در حالی که در سرازیری و انتهای دولت هستیم.   رفتار آقای روحانی رفتاری خشن است، دیسیپلین و پروتکل‌ها در رفتار معمولی ایشان هست. من از همان روز اول که ایشان رای آورد مواردی را داشتم پیگیری می‌کردم و احساس کردم که ایشان خیلی پروتکل دارد. ای کاش این پروتکل‌ها را هم همه جا رعایت بکنند. من یکبار راجع به خنده ایشان با آقای بوریس جانسون جمله‌ای را نوشتم و گفتم این جور خنده و قهقهه این در پروتکل نیست.

*با مردم خوش قهر با بوریس جانسون قهقهه!

ایشان که خیلی پروتکلی است، ای کاش رعایت می‌کرد.

*اگر برای انتخابات ۱۴۰۰ از روی صندلی ذخیره‌های نظام بلند شدید و قرار شد در مقام رئیس جمهور(کاپیتان) وارد زمین شوید،   قول می‌دهید که خودتان را بدون روتوش به مردم عرضه کنید تا مردم دوباره بازی نخورند.

من همیشه سعی کرده ام بدون روتوش باشم! ربطی به ۱۴۰۰ و ۱۵۰۰ هم ندارد!

*به عنوان ذخیره‌ای که فعلا روی صندلی نشسته.

مردم باید تصمیم بگیرند. در هیچ معامله‌ای نباید غش کرد.

*شما در طول ریاست در صدا و سیما فقط در مجامع عمومی صحبت می‌کردید و با هیچ رسانه خاصی مصاحبه نمی‌کردید. تنها مصاحبه شما در آنزمان با آقازاده آقای فاطمی در هفته‌نامه پنجره بود. وقتی مصاحبه‌ شما را در هفته نامه پنجره دیدم، گفتم شما مدیران محترم نظام، با بنده پاپتی که پسر هیچ گنده لاتی نیستم، مصاحبه نمی‌کنید، در نهایت با کسی مصاحبه کردید که پدر ایشان از همکاران شما در سازمان است.

من درباره مصاحبه کردن‌ها در کسوت مدیر صدا و سیما حرف دارم. عملکرد رئیس سازمان صدا و سیما باید خودش را روی آنتن نشان بدهد. من خودم شب تا صبح پای آنتن بودم. شما آنتن را رها کنید و هر روز بیایید بخواهید درباره عملکرد توضیح بدهید، وقتی برای هدایت و نظارت باقی نخواهد ماند. در واقع آنچیزی که از آنتن پخش می‌شود، کارنامه و عملکرد است.

در جایگاه ریاست صدا و سیما به جای هر روز مصاحبه کردن، کار دیگری را انجام می‌دادم. مثلاً نخبگان رشته‌های مختلف را دعوت می‌کردم و تقریباً مشروح گفتگو را پخش می‌کردم.

 بعضی از کارشناسان حرف‌های بسیار تند و جدی می‌زدند، اما تمامی این انتقادات پخش می‌شد. مثلا در نشست بانوان، امثال زهرا رهنورد، کولایی، راکعی، شجاعی هم حرف می‌زدند تا خانم‌های نماینده جریان اصولگرا و فعالان سیاسی معروفی که شما می‌شناسید. همه آنان از حقوق زنان صحبت می‌کردند و صدا و سیما را نقد می‌کردند، رفتار بنده را نقد می‌کردند و پیشنهاداتی هم می‌دادند. همه این جلسات با کیفیت بسیار خوبی ضبط  و در دو شب متوالی پخش می‌شد. وقتی با علمای جامعه‌شناسی صحبت می‌کردم، مثلا آقای جلایی‌پور در این جلسات حضور داشت  و یکی از بهترین نظرات متعلق به ایشان بود و حتی در تیزر برنامه هم پخش می‌شد. بارها می‌گفتم که تندترین سخنان و اظهارات شما را در تیزر برنامه می‌گذارم. می‌گفتم سخنان و اظهاراتی از شما را در تیزر می‌گذارم که به مدیریت شخص بنده، تندترین انتقاد ممکن را کرده باشد!

*آقای ضرغامی یکی از مشکلات رسانه‌های ما این است که خبرنگار جامع‌الشرایط به مسئول دسترسی مستقیم داشته باشد.

من بارها با منتقدینی که به حوزه‌های خود بنده مربوط بودند جلسه برگزار کردم. مثلا منتقدان هنری و سینمایی از مرحوم علی معلم تا آقای هوشنگ گلمکانی، عباس یاری  مجله فیلم تا محمود گبرلو در این جلسات حضور داشتند. ۱۰۰ تا اسم دیگر می‌توانم بگویم که سخنانشان در نقد صدا و سیما پخش شده و بنده بشدت با همان سیاست‌ حاضری خوری همیشگی از انتقادات آقایان بهره برده‌ام. مثلا در جلسه کارگردانان، از نوری‌زاد در جلسات حضور داشت که انتقادات سنگینی به کارگردانان قبل از انقلاب داشت به صورتی که آقای علی‌شاه‌حاتمی اعتراض کرد و گفت آقای ضرغامی دفاع کن و بنده دفاع هم کردم. همه این جلسات پخش شده است. از نوری‌زاد، کمال تبریزی تا علی شاه‌حاتمی در این جلسات حضور دارند.

*پاسخگویی مدیر سازمان به رسانه وجهه دموکراتیک‌تری دارد.

خیال می‌کنیم حتما یک نفر باید یک سئوالی بکند و یک نفر دیگر هم صدجور خودش را جمع کند تا جواب بدهد. بعضی مواقع اینجوری نیست. ممکن شما این حرف مرا قبول نکنید. یک مسئول در جلسه‌ای بیست نفر از افراد شناخته شده، درشت و منتقد را جمع ‌می‌کند و بیست نشست برگزار می‌کند، اسامی افراد وجود دارد. آیا اینکار در تاریخ این کشور تکرار شده که یک مسئول اجرایی چنین کاری کرده باشد.

وقتی شما در جلساتی حضور دارید و بیست منتقد متکثر با افکار گوناگون حضور دارند، شما گوش می‌کنید. این طیف از منتقدان اولین تصوری که دارند که این است که مسئول مربوطه نشسته و حرف ما را گوش می‌کند. خیلی حرف‌های تندی هم به بنده و در نقد سازمان می‌زدند. در برخی موارد همکاران در سازمان یادداشت می‌نوشتند و در حین جلسات برای من می‌فرستادند که  پاسخ فلان نقد را بده. این پیام از اساس غلط بود و بنده می‌گفتم: " شان این جلسه در شنیدن است. " مردم تلویزیون را تماشا می‌کنند و بهتر از من و شما قضاوت می‌کنند، وقتی منتقدی ادعایی را راجع به سریال‌های و برنامه‌های مختلف مطرح می‌کرد، باید حتی در مورد آن نقد هم مردم، قضاوت کنند. منتقدان سیما خودشان تلویزیون را کم تماشا می‌کردند، اما من اجازه می‌دادم که حرفشان را مطرح کنند و من حاضرم نبودم وقت بیست نفر کارشناس مدعو را تلف کنم. بیست نفر در جلسه باید حتما حرف بزنند و مخاطبانی که این جلسات را تماشا می‌کردند، ‌می‌بینند ضرغامی خودش پاسخی نمی‌دهد اما مخاطب پیش خودش می‌گوید: فلان انتقاداتی که درباره فلان برنامه مطرح می‌شود، موضوعیت ندارد، چون ما می‌بینیم چنین موضوعی صحت ندارد. چه اشکالی دارد که یک مسئول بنشیند و سخنان منتقدانش را گوش کند.

*در دوران مدیریت شما در صدا و سیما دستگاه‌های امنیتی در کار شما دخالت می‌کردند؟

برای دور دوم که می‌خواستم انتخاب بشوم، خیلی از نهادهای رسمی رفتند و زیرآب بنده را زدند. علتش هم این بود که من در مقابل توصیه‌های آنان اجتهاد می‌کردم. این طور نبود که هر دستوری بدهند، عمل کنیم. اما یک جاهایی که مسائل به خصوص در بحث‌های امنیتی خیلی پیچیده می‌شود و دستگاه‌های امنیتی مسئولیت مشخصی دارند، در مقاطع بسیار خاص و محدود که شورای عالی امنیت ملی مشخصا یک موضوعی را تصویب می‌کند که عین آن باید اجرا بشود، رئیس صدا و سیما باید گوش کند.

 چون رئیس نهاد رسمی کشور است، نمی‌تواند بگوید که شورای عالی امنیت ملی شما فلان موضوع را تصویب نکن یا فلان مصوبه شما را اجرا نخواهم کرد و هر آنچه دلم بخواهد را انجام می‌دهم. یک جاهایی باید مصوبه را انجام بدهد، ولی چون من در این جلسات شرکت می‌کردم، نهایت تلاش را می‌کردم که بگویم که شما چه چیزی می‌خواهید، چه چیز به نفع امنیت عمومی است، من می‌روم تا آنجا که بتوانم، در قالب درست رسانه‌ای مردم را به موضوع مدنظر شورا نزدیک می‌کنم.

مردم نباید مصوبه‌ای را به صورت ابلاغی و تحمیلی قضاوت کنند و باید اقناع شوند. در ابتدا سعی می‌کردم خودم اقناع شوم و بعد آنرا در قالب برنامه‌های متنوع ارائه دهم. اگر سئوالتان این است که مواردی بوده که شما اقناع نشدید و انجام دادید، حتما چنین مواردی بوده اما تعدادش بسیار کم است.

*رابطه شما با آقای لاریجانی و سرافراز چگونه بوده است.

با آقای لاریجانی رابطه خوبی داریم. یکبار ایشان در مصاحبه‌ای اعلام کرده‌اند که صداوسیما ۱۰ هزار کارمند داشت و الان به ۵۰ هزار رسیده است. خب من مجبور بودم در رسانه‌ها پاسخ دهم.

من سازمان را در سال ۸۳ با سی هزار کارمند تحویل گرفتم و در سال ۹۳ با سی‌وسه هزار کارمند تحویل دادم. تعداد کارمندان رسمی را هم کم کردم. این در حالی بود که فقط فرستنده‌های تلویزیون سازمان از ۲۵۰۰ فرستنده به ۷۵۰۰ فرستنده افزایش یافت و شبکه‌های تلویزیون و رادیو ملی، برون مرزی و استانی گسترش بی سابقه ای یافتند.

به غیر از شبکه های سیمای استانها، با شبکه های بین المللی پرس تی وی، هیسپان تی وی به زبان اسپانیولی، آی فیلم به ۳ زبان و الکوثر هم راه اندازی شد.

در سطح ملی به شبکه های تلویزیونی نمایش، ورزش، پویا، نسیم، مستند، سلامت، شما، بازار، افق، قرآن و فیلم و مستند HD و شبکه های رادیویی گفتگو، نمایش، آوا، نوا، سلامت، کتاب، دانش تجارت فصلی، تلاوت و معارف انگلیسی هم راه اندازی شد.

*دوره عالی و بسیار خوبی بود، اما از وقتی رفتید چراغ پخش فیلم خاموش شد.

(خنده)!

* اظهارات آقای سرافراز را جدی نگرفتید؟

در مورد اظهارات آقای سرافراز احساس کردم، نیازی به پاسخ نیست. کسی که مجموعه مصاحبه‌های آقای سرافراز را بخواند، اگر خوب دقت کند، پاسخ‌هایش در همان مصاحبه ‌هست. ضمن اینکه آقای سرافراز خدمات زیادی به سازمان کرده‌اند و در بخش مهمی از کارنامه ۱۰ ساله من سهم بسزائی دارند.

*راجع به ۹۴۷ میلیون دلار هم توضیح دهید.

۹۴۷ میلیون دلار، سهمیه ارزی سازمان صدا و سیما، در طول چهار سال بود. در سال‌های قبل، سهمیه هزینه‌های ارزی قطع شده بود و همین قطع سهمیه باعث شد اداره سازمان در حوزه‌های فنی و سخت‌افزاری و فعالیت‌های برون‌مرزی دچار اشکال شود. لذا از خرید تجهیزات، دیجیتالی کردن سازمان، شبکه‌های برون‌مرزی و اجاره ماهواره‌ها، خرید موارد اولیه، هزینه دفاتر خارج از کشور به خصوص بخش‌های خبری و عناوین مهم دیگر از هزینه‌های ارزی ماست که این‌ها دچار اشکال شده بود و سازمان در اوج رقابت رسانه‌ای دچار بحران ارزی شد.

رئیس جمهور وقت (آقای احمدی نژاد) چون  از بودجه جاری و مصوب امکان کمک نداشت، نامه‌ای خدمت رهبری نوشتند و مثل همه این کارهایی که آقای روحانی مرتباً انجام می‌دهند و رهبری از صندوق ذخیره ارزی، کمک می‌کند، با دستور رهبری، در ذیل نامه رئیس جمهور، موافقت شد این مقدار ارز، برای نیازهای سازمان در طی چهار سال تخصیص پیدا کرد و در هشت قسط به سازمان پرداخت شد و هر بار که قسطی جدید در مرحله پرداخت بود، رئیس سازمان یک نامه‌ای به رئیس بانک مرکزی می‌نوشت و گزارش عملکرد قسط قبل را ارائه می‌کرد.

کارشناسان و گروه‌هایی بر روی گزارش کار می‌کردند و وقتی تایید می‌کردند، گزارش کار به رئیس بانک مرکزی ارائه می‌شد و او قسمت بعدی را پرداخت می‌کرد. آخرین قسط را زمان آقای روحانی گرفتیم. برای گرفتن قسط آخر، من و آقای سرافراز و معاون اداری مالی و فنی به دفتر آقای سیف(رئیس بانک مرکزی وقت) رفتیم. آقای سیف در جریان گزارش قرار گرفت. قسط آخر نیز توسط خود آقای روحانی به ما پرداخت شد.

در آن جلسه آقای سرافراز چند بار از آقای سیف تشکر کردند. من به شوخی صحبت آقای سرافراز را قطع کردم و گفتم: آقای سیف! این تشکر آقای سرافراز خیلی ارزش دارد برای اینکه ایشان عادت ندارد از کسی تشکر کند. همه خندیدند.

اتفاقا صدا و سیما به خاطر همکاری خوبی که با آقای روحانی داشت در اولین مرحله ثبت نام مجدد برای رایانه‌ها، چون ماموریتمان را درست انجام دادیم و یکسری بدهی‌های گذشته داشتیم، آقای روحانی موافقت کرد به ما ۱۰۵ میلیارد تومان، اضافه بر بودجه مصوب رسمی در لایحه پرداخت کنند و در همین مصاحبه از ایشان تشکر می‌کنم.

سازمان در آن مقطع با کلی مشکلات مالی روبرو بود که با همین تزریق مالی مشکلات مالی سازمان حل شد. این مقدار پول در لایحه بودجه مصوب نشده بود، رئیس جمهور تشخیص داد و از منابع دیگری به سازمان کمک شد. حالا رئیس جمهور بعدی بیاید و بگوید ۱۰۵ میلیارد تومان غیرقانونی به سازمان صدا و سیما پرداخت شده و با این دست‌آویز بخواهد به آقای روحانی اتهاماتی را بزند که این شیوه اصلا درست نیست.

*جناب ضرغامی شما برای مدیر شدن آقای علی‌عسگری تلاش کردید؟

نخیر. تلاشی نکردم.

*به عنوان یک کارشناس از عملکرد ایشان راضی هستید؟

من راجع به مدیران پس از خودم قضاوت نمی‌کنم و برای آنها دعا  می کنم.

* چندی پیش فیلمنامه‌ای دیدم به نگارش درآمده درباره تسخیر سفارت سابق آمریکا در ایران. راستش برای من جالب بود که شما هم در این فیلمنامه بودید و همراه محمود احمدی‌نژاد در جلسه دانشجویان پیرو خط امام می‌گویید که ما باید برویم سفارت شوروی سابق را آتش بزنیم. آیا این موضوع صحت تاریخی دارد.

دروغ است، برخی دروغ‌ها را آنقدر بزرگ می‌گویند که آدم باورش می شود (خنده). اولا آقای احمدی نژاد کجا دنبال چنین برنامه‌هایی بوده، من کجا دنبال چنین ماجراجویی‌هایی بودم. چه کسی می‌گوید که فلانی یعنی بنده در آن مقطع گفتم سفارت شوروی را هم می‌شود گرفت، دروغ محض است.

من دیدم یک بنده‌خدایی مصاحبه کرده بود که ضرغامی در لانه جاسوسی نبود. من در ۱۳ آبان در زاهدان سخنرانی کردم، روزنامه شرق در صفحه نخست خود مقاله‌ای را با این مضمون نوشت، کسانی که در لانه جاسوسی نبودند، سخنرانان اصلی ۱۳ آبان شدند که متعاقبا بنده هم پاسخ دادم که منتشر شد.

 گفتم به آن بنده خدا بگویید، من تو لانه نبودم، مثل این است که الان بگویی شب است. من هم مثل بقیه ۴۰۰ روز آنجا بودم و ۴۰۰ نفر هم در آنجا بودند و می‌توانند گواهی دهند. چرا دروغ به این بزرگی می‌گویید، من ده‌ها مصاحبه و خاطره دارم.

*اصغر زاده گفته بود پس از اتفاقاتی که در آن ۱۰ ماه افتاد، اگر می‌دانستم چنین اتفاقاتی می‌افتد، اگر در شرایط کنونی بودیم، لانه را تسخیر نمی‌کردم، اما اگر همان حالت ۴۸ ساعت قبل بود، بازهم این کار را می‌کردم، نظر شما چیست؟

آقای اصغرزاده چند وقت پیش مهمان صبحانه من بود. به دنبال فواید مراسم صبحانه‌خوری بنده بودید که یکی از فواید آنرا برای شما توضیح می‌دهم. من به آقای اصغرزاده گفتم:"آقا ابراهیم! آیا شما چنین حرفی زدی؟ آیا شما مخالف، اشغال لانه در حال حاضر هستی؟ مثلا پیش خودت ممکن است که گفته‌باشی اگر عقل الان را داشتم این کار را نمی‌کردم. گفت:"به هیچ وجه و تکذیب می‌کنم و همیشه از اشغال لانه دفاع می‌کنم". من هم همین موضوع را در صفحات مجازی منتسب به خودم منتشر کردم.

*مصاحبه‌ای خلاف این نظر، ایشان با اندیشه‌ پویا داشته‌اند و منتشر شده است.

به هر حال آنچیزی که پیش من آمده و گفته و بنده منتشر کردم، همین چیزی است که الان گفتم.  با این حرف آقای اصغرزاده، امروز من با صراحت می‌توان بگویم، هیچ کدام از بچه‌های لانه جاسوسی امروز نیستند که بگویند کارشان اشتباه بوده است. همه می‌گویند در آن مقطع در آن شرایط، این کار درست بوده است. عباس عبدی در گفت‌وگوی اخیر با بی‌بی‌سی فارسی خیلی خوب حرف زد. در حالیکه ایشان یکی از افرادی بود که در مظان همین موضوع بود که در ابتدای تشکیل دولت اصلاحات با  «باری روزن» رفت گعده کرد. این حرف هم مطرح شد که ایشان از تسخیر لانه پشیمان است. امروز هیچ‌کس از بچه‌ها  نیست که  بگوید من اشتباه کردم. همه می‌گویند کارمان در آن مقطع درست بوده، من همین موضوع  را در گفت‌وگو با اصغرزاده نوشته‌ام.

ادامه دارد....

با تشکر از فرصتی که در اختیار مشرق قرار دادید.
 

گفت و گو از : مرتضی بیات -علیرضا پورصباغ