گفت وگوی روزنامه شرق با عزت اﷲ ضرغامي درباره سال هاي ریاستش بر صدا و سیما - بخش اول

ماجراي صبحانه هاي شما خیلي معروف شده است.

گفته بــودم اگر ایــن صبحانه ها را خبــري کنیم، مشکل درست مي کند...(باخنده)

با آقاي ابطحي به تازگی میهمانــي صبحانه ای داشــتید. آقاي ابطحي در زمان ریاســت شما بر صداوسیما به تلویزیون آمد و اعتراف کرد.

لطف کرد.

آیا در این میهماني صبحانه صحبتي یا اشاره اي به ماجراي اعترافات ایشان شــد؟ آقاي ابطحي گلایه اي نداشت؟

آقاي ابطحي از دوســتان قدیم ماست که از زمان وزارت ارشاد با هم محشور بودیم. ایشان چون شیرین و خوش مصاحبــت اســت و یکي اگــر مثل خودش کنارش بنشــیند کــه راحت و بي دغدغــه حرف بزند واقعا حرف هایش شنیدني است.

خوش اعتراف هم هستند؟

)خنــده...) بله صحبت من با ایشــان لذت بخش بود... به ایشــان گفتم از اینکه پیشگام شده اید تشکر مي کنم؛ اما درباره اعترافات ایشــان، پاســخ شما هم یك خطي نیســت. ممکن است آقاي ابطحي در حین صحبت با من درباره برخي رویه ها و روش ها یا فرایند زنــدان و بازجویــي و اعترافات تجربــه اي را طرح و منتقل کرده باشند. این حرف ها همیشه هست. ایشان مي گفت اصا من برانداز نبودم. به همین علت زندان آن لــذت حداقلي را که براي مبــارزان دارد، براي من نداشــت، چون من اصا با کسي قصد مبارزه نداشتم. بــراي همین زندان براي من ســخت بــود، اما بحثی جدي راجع به اعترافات ایشان نداشتیم.

از همین جــا بــه خــود بحــث اعترافات و دادگاه هاي ۸۸ اشاره مي کنم. اصلا چرا صداوسیما دادگاه متهماني را که هنوز اتهامشــان ثابت نشده و حکمي برایشان صادر نشــده بود، پوشش داد؟ صداوسیما معمولا دادگاه ها را به این شکل پوشش نمي دهد چهره افراد را نشان نمي دهد و نام افراد را تا پیش از صدور حکم به صورت اختصاري پخش مي کنــد. در ماجراي اعترافات هــم قبل از صدور حکم افراد آمدند و در صداوســیما اعتراف کردند. چه شد که صداوسیما به این ماجرا ورود کرد؟

سؤال خوبي کردید. من درباره این رویه که دستگاه قضائي افراد را با حروف اول اسم اعام مي کند انتقاد دارم و به نظرم یک جور شــوخي شــده است. درباره مسائل امنیتي در کشور اصلا ربطي هم به صداوسیما ندارد.

آقــاي ضرغامي من خیلي دوســت دارم که مصداقي صحبت کنیم؛ یعني پاســخ مشخص به همین سؤال.

درباره مســائل امنیتــي تصمیم با شــوراي عالي اشراف به قوانین و مقررات امنیت ملي است. آنجا با تعیین تکلیف مي کنند. آقایان رؤســاي ســه قوه هم هستند. مسئله فتنه و حوادث ۸۸ یك مسئله امنیتي بســیار مهم بود که دشــمن با هدف براندازي خیلي تــلاش کرد. آبروي نظــام به مخاطره افتاد. شــوراي عالي امنیت ملي در اینجا مدیریت مي کرد و جلسات مکرر داشــت. حصر هم مصوبه شوراي عالي امنیت ملي را داشــت. حصر تصمیم قضائي نبود. به لحاظ قضائي نمي شود براي کسي چنین حکمي صادر کرد. درباره پخش آن دادگاه ها و اعترافات، شــوراي عالي امنیت ملي تشــخیص مي داد که پخش آنها به لحاظ مدیریت ناامني هاي موجود در کشــور و کنترل امنیت به نفع مردم کمك می کند.

یعني پخش دادگاه ها با آن شــکل و شرایط با مصوبه شوراي عالي امنیت ملي بود؟

همه اینها براســاس مصوبات امنیتي کشور است. برخــي ممکن اســت مصوبه خاص شــوراي امنیت را داشــته باشــند، برخي دیگر به این شکل است که دبیرخانه براســاس مصوبات شــوراي عالي امنیت، تصمیمات و رویه هایي را دنبال و براســاس آن عمل مي کند. خلاف آن باشد در شورا متعرض او مي شوند.

یعني به صداوســیما ابلاغ مي شد که شما باید مثلا اعترافات را پخش کنید.

بالاتر از ابــلاغ بود. همکاري بســیار نزدیکي با ما داشتند. ما هم همکاري مي کردیم براي اینکه بتوانیم امنیت را در کشور حفظ کنیم.

آقــاي محمدرضــا تاجیك بعــد از آزادي از زندان در یك گفت وگوي خبري شــرکت کردند و صحبت هایي کردند که خیلي عجیب بود. ماجراي ایشان چه بود؟

دربــاره ایشــان واقعا یادم نیســت؛ ولــي آنهایي که آمدنــد گفت وگــو کردند، خودشان مي خواســتند؛ مگر اینکه بعــدا بگویند که نه یك جور دیگر بوده است. البته من خیلي کارهاي دیگر در حوادث ۸۸ انجــام دادم کــه درواقع تصمیم گیري هاي خودم بود. اینکه من آن اغتشــاش زیر پل کالج را در عصر عاشورا نشان دادم، تصمیم خود من است. شــوراي امنیت به من نگفت. شــاید هم اگــر مي گفتم، فکر مي کردند پخش نشــود بهتر است. البته چیزي به ما ابلاغ نشد یا پخش عکس پاره شده امــام در تظاهــرات، تصمیم خود ســازمان بود و ربطي به شوراي امنیت ملي نداشت.

سازمان یا خود شما؟

هر دو.

همین جا مي خواستم درباره آن ۲۰ دقیقه وقت اضافه اي که به آقاي احمدي نژاد بعد از مناظره ها اختصاص داده شد، ســؤال کنم. شما گفته اید که به خود احمدي نژاد گفته بودید بهتر اســت از این زمان استفاده نکند؛ اما او گفته بود که حق قانوني من است و اســتفاده مي کنم؛ اما ماجراي مهم تر این اســت که آقاي دري نجف آبادي، دادســتان وقت کل کشور، بعدا در این باره گفت: «کمیسیون تبلیغات صداوسیما با حضور نماینده صداوسیما، نماینده شــورای نگهبان و نماینده دادســتان کل کشــور شــکیل می شــود که محوریت جلسه ها بر عهده نماینده دادســتان اســت. در جلسه اخیر کمیســیون تبلیغات صداوسیما که با هدف بررسی مناظره های صورت گرفتــه بین نامزدهای دهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری تشکیل شده بود، نماینده دادســتان حضور نداشته و به همین دلیل نه تنها برگزاری این جلســه رســمی نیست؛ بلکه مصوبات آن نیز از درجه اعتبار ساقط است«.

مــن صحبــت ایشــان را ندیــدم؛ امــا همــه صورت جلســات هست. این کمیســیون پنج نفره یك کمیســیون دائمي بــود. همین کمیســیون تصویب کــرد که نوار آقاي کروبي خاف قانون اســت و نباید پخش شــود. این طرفــش را هم شــما ببینید؛ چون همه مواضعش خلاف قانون بود. آن را من شــخصا از رهبري سؤال کردم و رهبري به خاطر یك مصلحت بااتر تشخیص من را درســت دیدند که همکاري تان را داشــته باشید تا بهانه دست کســي داده نشود که بگویند نوار ما را نگذاشــتند پخش نشود؛ چون آقاي کروبــي گفته بود اگــر یك فریم از آن پخش شــود، من مي گویم این نوار مال من نیســت. چطور آنجایــي را که خود کمیســیون مي گویــد این نــوار نباید پخش شــود؛ اما من از رهبــري اجازه مي گیــرم و پخــش مي کنــم، نمي بینند؛ اما یك جلســه دیگر را مي بینند.

چــون آقــاي دري گفته بودند چون دادستان حضور نداشته، مصوبه جنبه قانوني ندارد.

آنجا رأي گیري مي شــود. بالاخره یك کمیســیون اســت. مي توان اســامي آن پنج نفر را درآورد و شما با آنها صحبت کنید. اگر نماینده دادســتان نبوده؛ اما بقیــه بودند و اکثریت داشــتند. مــن به عنوان رئیس صداوسیما دوست نداشتم آن ۲۰ دقیقه پخش شود؛ حتي به ایشــان زنگ زدم و گفتم اســتفاده نکن و آن را ول کن، تمام شــد مناظرات. این قدر به آقاي دکتر پورحسین فشار آمده بود که خیلي برایش سخت بود دوباره برود در آن دکور که من گفتم حتما باید خودت بروي.

شاید منظور آقاي دادســتان این بوده که به نماینده ایشان اطاع داده نشده بوده.

نه، آن کمیســیون از صبح تا شب فعال بود. دائم مســئله پیش مي آمد. در اتاق دفتر سیاسي ما نشسته بودنــد. از روزي که ما تصمیم گرفتیم تا زماني که این ۲۰ دقیقــه متعلق به آقاي احمدي نژاد پخش شــد، یك مدت طول کشــید. حداقل ۲۴ ساعت و من یادم نمي آید کــه آقاي دري به من گفته باشــد که خلاف قانون بوده اســت. چرا به ما نگفته؟ آن هم در زمان حساسي مانند مناظره ها.

چرا به آقاي ناطق نوري و هاشــمي در همان ســال ۸۸ اجازه ندادید که بیایند در صداوســیما و پاســخ گفته هــاي احمدي نــژاد را بدهند؟ در جایي شــما گفته بودید اگر مي خواســتیم اجازه بدهیم، تعداد افراد خیلــي زیاد بود؛ حتي وزراي احمدي نژاد هم مي خواستند بیایند پاسخ بدهند و ماجرا جمع نمي شــد. به نظرم گفته های شما کمي توجیه بود بــراي اینکه آن دو نفــر خاص امکان پاسخ گویي نداشــته باشند؛ چون به طور مشخص به آن دو نفر اشاره شده بود. آقاي هاشمي بالاخره آن زمان رئیس مجمع تشــخیص مصلحت بودند. آیــا اجازه ندادن به آقاي هاشــمي هــم مصوبه شوراي عالي امنیت ملي بود؟

بر اســاس مصوبــات کمیســیون تبلیغــات، تنها نامزدهاي انتخابات حق پاسخ گویي موارد اتهامي در مناظره ها را داشــتند و ما دقیقا بر اساس قانون عمل کردیــم. من در این بــاره بارها با آقــاي ناطق صحبت کردم. خیلي تماس گرفتم و گفتم تلویزیون در اختیار شماست. بیایید ســخنراني کنید؛ اما ایشان خودشان در شــرایطي بودند که نمي آمدند. حتي من گفتم در مراســم احیا شــرکت کنید، ما پخش مي کنیم؛ اما باز هم نمي رفتند. اصا در فضاهاي عمومي نمي رفتند. لازم نبــود من بگویم مردم منتظر باشــید آقاي ناطق مي خواهــد بیاید درباره پســرش توضیح بدهد؛ چون ایــن خودش ضــد تبلیغ بود. مــا صد برنامــه دیگر مي توانســتیم ترتیــب بدهیــم که آقاي ناطــق بیاید صحبــت کند. حتي بعــد براي ۲۵ بهمــن خودم به آقاي ناطق گفتم حتما شــما مصاحبه کنید که اتفاقا آمدند مصاحبه هم کردند؛ اما درباره آقاي هاشــمي. اصلا رفتارهاي شان در راستای فتنه ادامه داشت. نماز جمعه هم که رفتند، مراسم خوبی نشد.

پس تشــخیص شــما این بود که ایشان نباید بیاید در نماز جمعه صحبت کند.

نــه! به من ربطی نداشــت و نماز جمعــه ایشــان کامل هم پخش شــد؛ اما اینکه ایشــان یا آقــاي ناطق یا حتــي خود آقاي موســوي و کروبي و چــه بقیه معترضان بیاینــد دائما توضیح بدهند، اصلا چنین چیزي امکان نداشت.

شما که گفتید به آقاي ناطق گفتــه بودید بیایند، خودشــان نیامدند.

منظورم گفت وگــو به بهانه دیگــر بــود. اصــلا بــراي آقاي ناطق خوب نبود بیاید بنشیند، بگوید من درباره پسرم مي خواهم صحبت کنم. من براي ایشــان دلســوزي کردم.

این تصمیم را شــما شخصا مي گرفتید؟ بر چه اساســي شــما این تصمیم را مي گرفتید که براي طرف خوب است بیاید یا خوب نیست؟

ســؤال خوبي اســت. زماني رئیس صداوســیما چون رســانه را مي شناسد، به مســئولي زنگ مي زند مي گوید مصاحبــه کردید این تکه از مصاحبه شــما چنین شــائبه اي ایجاد کرده. او هم تشکر مي کند و ما حذف مي کنیم. بارها پیش آمده، در بالاترین سطوح. رئیس صداوســیما زنده و فعال است. صداوسیما را هدایــت مي کند. من خیلي از اوقات به آدم ها توصیه مي کردم و حرف من را گوش مي کردند. من مي توانم یك مصاحبه بکنم و درباره توصیه هایي که به بزرگان داشــته ام و گوش کرده اند پنج ســاعت صحبت کنم. آقاي هاشــمي هم اگر قرار بود بیاید درباره مناظره ها و بحث هــا دوباره شــروع کنــد به صحبــت، یعني اینکه بقیه هم بیایند؛ اما ایشــان همه حرف هایي که مي خواســت بزند آیا بالاتر از این چیزهایي بود که در نماز جمعه گفت؟ همه را گفت.

پس شما تشخیص دادید که همان نماز جمعه کفایت مي کرد.

مي توانســت پخش نشود. هیچ کس به من نگفت نماز جمعه پخش نشــود. ضرغامي مي توانست کل نماز جمعه آقاي هاشــمي را پخش نکند، چون اصلا در جهت آرامش دادن و مســیر حل فتنه و حوادث و رهنمودهاي رهبري نبود.

برسیم به نحوه اداره صداوسیما و نقش رئیس ســازمان. آقاي عبداﷲ ناصري به جلسه اي اشاره کرده انــد که با حضور چند نفر دیگــر به نمایندگي از شــوراي اصاح طلبــان و با دعوت شــما براي همفکري و صحبــت درباره رویکرد صداوســیما تشکیل شده بود. ایشــان تعریف مي کنند که شما وعده هــاي زیادي براي تغییر نگرش صداوســیما داده بودیــد و درعین حــال در برابر صحبت هاي آنها و انتقاداتشان که معتقد بودند جریاني خارج از صداوســیما در تعیین رویکردهاي این سازمان نقش دارد و ریاست ســازمان بیشتر حالت شکلي دارد ناراحت و عصباني شده بودید.

اینکه ایشان یك قرائتي از آن جلسه دارند، مربوط به خودشان اســت. من خیلي محتواي آن جلسه در خاطرم نمانده اســت، اما حتي اگر بگوییم که روایت ایشــان هم درست باشد نشــان مي دهد که ایشان یا آقاي مرعشــي را من به حضــور پذیرفتم و علاقه مند بودم که بــا آنها گفت وگو کنم. یکي از گمشــده هاي ما گفت وگوســت. ما وقتي با هم حــرف مي زنیم به شناخت بهتري مي رسیم.

آقــاي ناصري مي گوید شــما در آن جلســه مي گوییــد چند روز اســت احمدي نژاد به شــما فشــار مي آورد که خبــر عزل آقــاي لاریجاني از دبیري شــوراي عالي امنیت ملي را منتشــر کنید، اما شــما مقاومت مي کردید و گفته اید که امشب در خبر ســاعت ۹ قرار است آن را پخش کنید، در همین حین آقاي ناصري به شــما مي گوید که خبر ســاعت ۱۰ صبح به نقــل از آقاي الهــام از رادیو پخش شــد. آقاي ناصري مي گوید که شــما خیلي تعجب مي کنید و از اتاق بیــرون مي روید و وقتي بازمي گردید، خیلي بي حوصلــه و ناراحت بودید. آقاي ناصري این را نشانه این مي داند که ریاست صداوسیما بر همه حوزه هاي سازمان مسلط نبوده یا حداقل بخش خبر و معاونت سیاسي کاملا تحت نظر ریاست سازمان نبوده است.

من بــه روایت و قرائت افراد از یك جلســه واحد احترام مي گذارم، ولــي معمولا برخي ناهماهنگي ها در پخش اتفاق مي افتد که عادي است.

ایــن اهمیتي که شــما بــراي گفت وگو قائل هســتید و این منــش را در ملاقات هاي شــما با چهره هاي مختلف هم شاهد هستیم، آیا شما بعد از خروج از صداوســیما پیدا کردید؟ یا همان زمان هم اعتقاد داشــتید که صداوسیما محل گفت وگو و تعامل همه جریان هاي فکري سیاســي و سلایق مختلف است؟ در حقیقت ما چنین تصوري از شما نداریم، چراکه در دوران ریاســت بر صداوســیما خروجي صداوسیما چنین چیزي را نشان نمي داد و نمي بینیم.

مــن در صداوســیما هــم همیــن جریــان را راه انداختــم. هــم خــودم با افــراد مختلــف صحبت مي کردم و هم جلســاتي مي گذاشتم و تقریبا مشروح آن را از صداوســیما پخــش مي کردیــم؛ مثا من اگر براي سیاســت گذاري هاي کان بــا ۲۰ نفر از زن هاي برجســته حوزه زنان و سیاســت جلســه داشــتم، از خانم هــا کوایــي، راکعــي و رهنورد در این جلســه بودنــد تا خانم هــاي دیگري که نماینــده مجلس یا عضو نهادهاي دیگري بودند. نوار آن هســت و اینها از صداوســیما پخش شده است. حرف هاي زناني که متعلــق به جریان اصلاحات بودند و دیدگاه هایشــان مشــخص اســت. من این جلســات را با سیاسیون و احــزاب و گروه ها هم گذاشــتم. حدود ۳۰ نشســت بود که در شــروع کار من خیلي فضــا را باز کرد؛ مثلا در جلســه اي که من با جامعه شناسان داشتم، آقاي جلایي پــور خیلــي حرف هاي خوبي زدنــد یا مثلا در جلســه کارگردانان دعواي بین آقاي نوري زاد و آقاي شــاه حاتمي یادم نمــي رود، چون آقــاي فخیم زاده کارگردان نظراتي داد و آقاي نوري زاد خیلي آن زمان حزب اللهي بود و حرف هاي تنــدي علیه کارگردانان قبل از انقلاب زد و تعابیر بســیار بــدي به کار برد که جلســه را متشنج کرد که آقاي شاه حاتمي پاسخ هاي محکمي به آقاي نوري زاد داد که اگر شما مي خواهید این طور بحث کنید، ما جلســه را تــرك مي کنیم یا در برنامه اي به مناســبت تسخیر ســفارت آمریکا من از آقاي اصغر زاده و خانم ابتــکار دعوت کردم، اما آنها در صحبت هایشــان بحث را به وقایع ۸۸ کشــیدند و من بعدا بر ســر آن خیلي انتقاد شــنیدم که چرا آنها را دعــوت کرده ام. وقتي دوســتان خودشــان رعایت نمي کردند، دســت من هم براي ادامه دادن این روند بســته بود. من نشــان دادم که مي خواهــم با همه کار کنــم و بهترین دلیلش هم این اســت که از آقاي خاتمي در انتهاي دوره ریاست جمهوري شــان دعوت و از ایشــان تجلیل کردیم. ایشان بالاخره در سال هاي ریاست جمهوري شــان یــك قضاوتي نســبت به این ســازمان داشــتند، اما در یك ســال وخرده اي بعد از مســئولیت من صراحتا قضاوت و بهترین تعابیر را در مورد عملکرد سازمان مطرح کردند.

البته آقاي خاتمي خیلي مأخوذ به حیا هستند و احتمالا قضاوت میانه رویي هم داشته اند.