گفتگوی اختصاصی «فردا» با عزت الله ضرغامی _ قسمت دوم

سرک کشیدن به گفتگوی خصوصی مردم کار غیر اخلاقی و غیر شرعی است / فضای سیاسی کشور را باید از جناح بازی بیرون بیاوریم

محمد صالح مفتاح؛ جعفربرزگر: بعد از ده سال از جام جم راهی پاستور شده است؛ تغییر مکانی که حرف و حدیث‌های زیادی در مورد علاقه او برای جابجایی در خود پاسور هم فراهم کرده است. علاقه‌ای که هر وقت با پرسش خبرنگاران مواجه شده است این پاسخ را دریافت کرده است که «انتخابات بلای جان انقلابی‌ها شده است».

در یک آخر هفته بهاری مهمان مهندس ضرغامی رئیس اسبق سازمان صدا وسیما و عضو کنونی شورای عالی انقلاب فرهنگی و شورای عالی فضای مجازی شدیم تا در مورد فضای مجازی که بحث داغ این روز‌های مردم است با او صحبت کنیم. البته قبل از مصاحبه قسمت شد ما هم مهمان صبحانه‌های معروف مهندس در بالکن دفتر قدیمی و نوستالژیک پاستور شویم. بعد از انتشار قسمت اول گفتگوی اختصاصی فردا با مهندس ضرغامی که با تیتر دعوای خیلی‌ها بر سر لحاف ملا است منتشر شد. قسمت دوم این گفتگو را در ادامه می خوانید.

سرک کشیدن به گفتگوی خصوصی مردم کار غیر اخلاقی و غیر شرعی است

بعد از این که بحث پیام رسان‌های داخلی طرح شد در جامعه به صورت طنز مطرح شد که وقتی دو نفر با هم صحبت می‌کنند نفر سوم مثلا دستگاه‌های امنیتی است. در واقع بحث حریم شخصی را مطرح می‌کنند. شما که در این حوزه مسئولیت دارید حریم خصوصی در پیام رسان‌های داخلی چگونه رعایت خواهد شد؟

حریم شخصی یک موضوع بسیار مهم در فضای مجازی است. خوشبختانه مقام معظم رهبری فتوای بسیار مهمی را در این زمینه مطرح کردند. من قبل از این که این فتوا مطرح شود، با توجه به آشنایی که با نگاه رهبری دارم و همچنین آشناییم با یک نگاه سالم عقلانی مبتنی بر قانون اساسی در کشور از مدت‌ها قبل بحث حریم خصوصی را مطرح کردم و قلم زدم و در صفحات مجازی خودم گفتم. وقتی دو نفر یا چند نفر با هم خصوصی یک تعاملی دارند، بسیار کار زشت، غیراخلاقی، غیر قانونی و غیر شرعی است که یک نفر دیگر هم از گفتگوی آن‌ها مطلع شود چه برسد به اینکه از آن استفاده سوء هم بکند. البته یک مواقعی استثنائاتی به وجود دارد که فقط برای مسائل امنیتی کشور است که آن هم برای حفظ امنیت خود مردم است.

حتی صاحب پیام رسان هم که آنجا نشسته به هیچ وجه نباید به آن محتوا تسلط داشته باشد. یعنی وقتی یک عکس خانوادگی رد و بدل می‌شود و آن اپراتور که آنجا دسترسی دارد وقتی این عکس را دید باید به اشد مجازات محکوم شود. این‌ها همه باید با رمز منتقل شود. فقط با حکم قاضی آن هم با ادله کافی در مقطع خاص می‌توانند مجوز داشته باشند که به محتوا دسترسی داشته باشد. پس بحث حریم خصوصی یک بخشی مرتبط با پیام رسان‌ها است. این اطمینان مهمی برای مردم است، برای من مهم است. مثلا بنده در پیام رسان داخلی می‌خواهم عکسی بفرستم، بعضی موقع‌ها شک می‌کنم که آدمی که پشت سیستم نشسته است آیا این عکس خانوادگی من را می‌بیند یا نه. باید از طرف نظام این اطمینان به من داده شود که اپراتور‌ها امانت دار خوبی هستند و وارد فضا و حریم شخصی افراد نمی‌شوند.

پیام رسان ها نباید برای مردم بولتن سازی کنند

بخش دیگر مربوط به خود پیام رسان‌ها است که باید امنیت داشته باشند اگر یک پیام رسانی که در سیسیتم انتقال دیتا آن انواع و اقسام عکس، تصویر و ویدئو منتقل می‌شود اگر آدمی با استفاده از این محتوا‌ها به درست کردن بولتن مشغول شد و آن‌ها را نزد قاضی برد که چه نشسته‌ای این تصویر مبتذل از این فرد به فرد دیگری منتقل شد و پیام رسان هم هیچ کاری نکرده است «پس حالا یک حکم بده و رئیس پیام رسان را احضار کن» این شیوه صد درصد غلط است. خوشبختانه دستگاه قضایی مصوبه خوبی در این رابطه داشته و شنیدم که رئیس محترم قوه هم ابلاغ کرده و بر اساس این ابلاغ الان این خط کاری به دستگاه‌های نظارتی و قضایی داده شده است که پیام رسان‌ها باید از این جهت مصونیت داشته باشند. بالاخره مردم هر چیزی را برای هم منتقل می‌کنند. به ما چه که بفهیم چه چیزی رد وبدل کردند. این که رهبری انقلاب در مورد حجاب مطلبی فرمودند: دقیقا استدلالشان این بود. در خانه ممکن است خانومی خلاف شرع جلوی نامحرم بی حجاب باشد زیاد هم اتفاق می‌افتد این به حکومت چه ربطی دارد. در واقع این یک جور استدلال رهبری است. اما اگر همان خانم در بیرون بی حجاب شد مثل خیلی از اتفاقات دیگر در بیرون قواعد خود را دارد؛ بنابراین ما از باب حکومت مراقبت می‌کنیم. همان طور که آن بی حجابی در خانواده یعنی در یک محیط بسته که ربطی به کسی ندارد اقتضا نمی‌کند که با آن برخورد شود در این پیام رسان هم همین است. همین مطلب ساده که مدت‌ها قبل این را گفتم و رهبری هم فرمودند: ممکن است توجه نداشته باشند و یک گزارشی ببرند که دراین پیام رسان این کار‌ها صورت می‌گیرد. یک موقع علنی کانالی وجود دارد که مثلا تصاویر مبتذل منتشر می‌کند که قطعا این موارد حکم خاص خودش را دارد.

در فضای مجازی دیگر نباید به خاطر آستین یک خانم جواب علی مطهری را داد

نکته سوم من در مورد باز بودن تلورانس است. آن هم که می‌آید در منظر عموم قرار می‌گیرد تلورانسش باید به مراتب از صدا و سیما که هیچ از سینما که تلورانسش بازتر از تلویزیون است که هیچ، از مطبوعات باز باید بالاتر باشد. تلورانس فضای مجازی باید چه به لحاظ اخلاقی و یا سیاسی بازتر از رسانه‌های رسمی ما باشد. یعنی اگر در تلویزیون یک خانمی بی آستین در فوتبال دیده شد و من باید جواب علی مطهری را هم بدهم، اما در فضای مجازی نباید جواب بدهم، ما این را در پرس تی وی هم رعایت نمی‌کردیم. قواعد پرس تی وی متفاوت از شبکه‌های داخلی ما بود، دقیقا همان اتفاقی که در هیسپان تی وی افتاد. آقای سرافراز بعضی موقع‌ها می‌آمد توضیحات کارشناسی می‌داد یعنی از من مجوز می‌خواست من هم تا حدی همراهی داشتم، چون فضای فرهنگ عمومی آمریکای لاتین مثلا برزیل خیلی متفاوت از فضای فرهنگی مثلا کشور‌های خاورمیانه است. آنجا مردم در خیابان راه می‌روند شما فکر می‌کنید در حال حمام رفتن هستند حالا اگر شما در شبکه هیسپان تی وی نشان دهید که وسط برزیل همه مردم پوشیده هستند مخاطب از همان اول برنامه شما را باور نمی‌کند. ما باید وسط بازی کنیم. هم آن طرفی‌ها به ما انتقاد می‌کنند و هم این طرفی ها. ولی ما باید هم مصالح جمهوری اسلامی را رعایت کنیم و هم واقعیت را بگوییم. همانطور که ما درتلویزیون جمهوری اسلامی تلورانس رسمی مان بازتر از تلورانس شبکه قرآن است. همانطور در فضای مجازی هم باید تلورانس بازتر باشد و از این باز بودن برخی نباید بولتن سازی کنند.

این که گفتم بعضی اعضای شورای عالی فضای مجازی نمی توانند ایمیل بسازند شوخی بود

مردم یک سری تجربیات ناموفقی از فضای مجازی و یا سرویس دهنده‌ها در ذهنشان است که این تجربه ناموفق امروز در ذهن مردم تاثیرگذاشته است. مثلا ما شاهد بودیم که سرویس دهنده وبلاگی بخاطر محتوایی که یک نفر در وبلاگ خودش منتشر کرده است بازداشت شده است. آیا شورای عالی فضای مجازی به این موضوعات فکر کرده است؟

من خودم منتقد بعضی از رویه‌های شورای عالی فضای مجازی هستم؛ و در جلسات رسمی هم این نقد‌های خودم را مطرح می‌کنم و سعی می‌کنم در بیرون آن‌ها را بیان نکنم. اما باید توجه داشته باشیم که آدم‌هایی که در شورای عالی فضای مجازی هستند چه شخصیت‌هایی حقیقی و چه شخصیت‌های حقوقی با موضوع آشنا هستند، البته من چندوقت پیش شوخی کردم و گفتم بعضی اعضای شورای عالی فضای مجازی نمی‌توانند ایمیل بسازند. حالا بعضی‌ها این را جدی گرفتند و روی آن تحلیل کردند. اما باید دقت بکنیم که در باب مدیریت، وقتی مهارت‌های مدیر را بررسی می‌کنند، از دو نوع مهارت سخن می‌گویند؛ مهارت‌های فنی و مهارت‌های نظری. مدیر سطح بالا، باید با مهارت‌های نظری پدیده آشنایی داشته باشد تا مهارت‌های فنی. بالعکس مدیران رده پایین‌تر باید مهارت‌های فنی داشته باشند. اعضای حقیقی شورای عالی فضای مجازی هم به لحاظ درک نظری، شایستگی‌هایی داشتند که انتخاب شدند. آن‌هایی هم که حقوقی هستند به خاطر دستگاه خودشان با این موضوع مرتبط هستند. یعنی می‌آیند و در سطوح دیگری حرف‌های کلان را مطرح می‌کنند. شورای عالی فضای مجازی یک شورای موجه است و مرکز ملی فضای مجازی هم با مدیریت خوب آقای فیروزآبادی در حال فعالیت است و من همین جا از تلاش‌ها و نگاه کارشناسی و نگاه مدیریتی ایشان تقدیر می‌کنم انصافا سعی می‌کنند با همه گروه‌ها، اقشار و صنوف و با همه کسانی که در این حوزه صاحب نظر هستند گفتگو کنند؛ بنابراین از این جهت باید خاطرتان جمع شود این توجهات در حوزه‌های محتلف دارد انجام می‌گیرد.

تنها مدیر جمهوری اسلامی هستم که از کسی شکایت نکردم

این که در مقطعی یا در طول سالیان گذشته نسبت به وبلاگ‌ها و ... چه برخورد‌هایی شده ممکن است دغدغه همه ما باشد، باید جمع بندی و روشنگری کرد. مسئولان ما هر چقدر می‌توانند باید تحمل شان را در مقابل حرف مخالف بالا ببرند. این مساله شعار نیست. چون بعضی‌ها شعار می‌دهند. وقتی در صدا وسیما بودم ده سال و نیم راجع به سازمان خیلی حرف‌های انتقادی زده شد. از رئیس سازمان تا بخش‌های مختلف و ما خیلی وقت‌ها به نقد‌ها پاسخ نمی‌دادیم. آن بخش اندک هم که می‌خواستیم پاسخ دهیم پاسخ ما را نمی‌زدند، ما شکایت نمی‌کردیم. شاید من تنها مدیر جمهوری اسلامی هستم که در طول 10 سال و نیم از کسی هم شکایت نکرده ام. حتی وقتی به سازمان رفتم شکایت‌هایی که از دوره قبل من بود همه را پس گرفتم. کلی هم از من تشکر کردند. من الان در کانال رسمی خودم، یک هشتگی دارم به عنوان منتقد من. هر کسی علیه من یک حرف خوب می‌زند، که حسابی علیه من است تحت عنوان منتقد من، در صفحه خودم منتشر می‌کنم. من می‌گویم نمی‌توانیم تحمل مان را بالا نبریم. این جوری بگویم. دنیا به سمتی می‌رود و ارتباطات به گونه‌ای شده است که حالا ما زوری هم که شده باید دستور اسلام را انجام دهیم. حضرت علی (ع) در کوچه می‌رفت کسی به او اهانت کرد حضرت رفت بعد یکی آمد گفت: فهمیدی این که بود؟ این خلیفه بود. فرد اهانت کننده سریع رفت دید حضرت در مسجد نماز می‌خواند نماز امام علی (ع) که تمام شد آن فرد به پای حضرت افتاد امام علی (ع) فرمودند: من آمده ام دو رکعت برای تو نماز بخوانم خدا تو را ببخشد. این‌ها را آقایان روحانیون بالای منبر می‌گویند، اما موقع عمل یادشان می‌رود و خلاف آن عمل می‌کنند. من می‌خواهم بگویم فضای مجازی ما را به این سمت می‌برد که آدم شویم، به سمت این که اسلامی شویم. ما دستورات اسلامی را انجام دهیم. فضای مجازی دارد ما را به سمتی می‌برد که دستورات اسلام را انجام دهیم. فضای مجازی توفیق اجباری ایجاد می‌کند. بعضی وقت‌ها که برای سرکشی از پشت صحنه سریال‌ها می‌رفتم به بچه‌های تصویربردار می‌گفتم این همه زحمت می‌کشید، اما کسی شما را نمی‌بیند. بازیگران را می‌بینند خدا از شما این «اخلاص تحمیلی» را قبول کند!

ما تبدیل به ملت دانلود شدیم

یکی از اشکالات ما در فضای مجازی این است که ما اصولا تولیدکننده در فضای مجازی نیستیم، من اخیرا جمله‌ای گفتم که ما در طول تاریخ ملت آپلود بودیم، اما حالا به ملت دانلود تبدیل شده ایم، ما توان تبدیل فرهنگ غنی خودمان را به فرهنگ تصویری و یا فرهنگ موجز گویی و بسته بندی‌های درست فضای مجازی نداریم. برای همین عقب می‌مانیم. می‌شویم ملت دانلود. ما باید آموزش دهیم. من در جلسات دانشجویی که می‌روم به دانشجویان می‌گویم شما به عنوان پیشگامان عرصه فناوری و محتوا باید نهضتی را شروع کنید و فرهنگ غنی ما را به بسته‌های مجازی تبدیل کنید. من خطرناک‌تر از این حرف زدم و گفتم من نگران دفن فرهنگ غنی ایرانی و اسلامی هستم. دفن مگر چیست. باید حتما زمین را بکنند و دفن کنند. دفن یعنی اسمی به میان نیاید، خوب وقتی اسمی به میان نیامد آن فرهنگ خود به خود مدفون می‌شود. این مساله به همه مربوط است.

شورای عالی فضای مجازی موثر است

من شورای عالی فصای مجازی را موثر می‌دانم. شورای عالی انقلاب فرهنگی هم همین است. یک روز پیاده در خیابان انقلاب که می‌رفتم، دیدم جلوی دانشگاه تهران شلوغ است. کنار خیابان داد می‌زدند پروپوزال می‌فروشیم! ISI داریم! رفتم گفتم پروپوزال فنی چند؟! گفت: حاج آقا شمایی. با شما ارزان حساب می‌کنیم. یکی گفت: ما از این‌ها بهتریم اشکالات استاد راهنما را هم برطرف می‌کنیم! من وقتی با این حالت در شورا گفتم آقای روحانی مساله اش شد، آقای آملی مساله اش شد، همان جا به وزیر کشور گفتند آبروی کشور دارد می‌رود. اقدامی بکنید. این خارجی‌ها جلو دانشگاه تهران می‌روند، ما می‌گوییم مقام علمی مان بالا است. آقا تعریف می‌کند، آبروی مان می‌رود. این چه علمی است. وقتی خوب توصیف کنی حتما اثر می‌گذارد!

در مورد لایو اینستاگرام به روحانی توضیح دادم

من یک بار در مورد لایو اینستاگرام در یکی از همین جلسه‌ها صحبت کردم، دیدم در شواری عالی فضای مجازی متوجه نیستد. گفتم آقای روحانی یک موقع هست فردی عکس مبتذل می‌بیند فیلم مبتذل آفلاین می‌بیند آن یک حالتی دارد، یک موقع دختره رفته دریا دوربین گذاشته روی پاهاش بعد بالا برده، چون زنده است، همه کامنت می‌گذارند. یکی می‌گوید یک ذره ببر بالاتر، دوربین را بالاتر می‌برد. نفر دیگر کامنت می‌گذارد. پله پله جلو می‌رود. من می‌خواستم بگویم لایو چه مشکلاتی دارد. متوجه شدند. البته این یک حوزه است حوزه سیاسی هم گفتم. گفتم حزب اللهی‌ها هم لایو راه می‌اندازند اسم نمی‌برم، طرف می‌رود بهشت زهرا جوگیر می‌شود. به صورت زنده یک چیزی می‌گوید بعد دنیا به ما حمله می‌کند. اتفاقا به همین دلیل وقتی در خیابان می‌روم و با همه صحبت مستقیم می‌کنم و از اول همین طور بودم، چون حسی که به من می‌دهد هیچ جای دیگر آن حس را نمی‌دهد؛ و این را بدانید جزئیات زندگی زیباست. ما در کلیات می‌مانیم و نمی‌توانیم از مشکلات فراتر برویم. اگر کسی با جزئیات سرو کار داشت، از زندگی لذت می‌برد. همان شورای عالی قابلیت‌های بالایی دارد. در مورد پیام رسان داخلی ما جلسه داشتیم که تبدیل شد به آئین نامه پیام رسان‌های داخلی که به نظرم کار خوبی شده است. صادقانه اگر نخواندید بخوانید می‌بنید در آنجا حرف‌های خوب زیادی زده شده است این ناشی از نگاهی است که مشکلات کشور را می‌بیند. با این که من منتقد هستم در جلسات مختلف آن را تبیین می‌کنم. به عنوان این که وظیفه من این است مصوبه را تبیین کنم.

فضای سیاسی کشور را باید از جناح بازی بیرون بیاوریم

فرموده بودید به دنبال ارئه یک روایت غیر کلیشه‌ای از جریان انقلابی هستد این روایت چه ویژگی‌هایی دارد؟

بخش اول فرمایشات رهبری در دیدار با کارکنان وزارت اطلاعات در این زمینه به نظرمن فرمایشات مهمی بود که فرمودند: وزارت اطلاعات نباید به دنبال جریانات سیاسی باشد و باید انقلابی باشد. قبلا در مورد نیرو‌های مسلح امام (ره) فرموده بودند، آقا هم فرموده بودند. من دایره این را گسترده‌تر می‌دانم. من جناح بازی را به معنا این که ما در کشور پیاده کردیم و از محتوا خالی کردیم، سم کشور می‌دانم. احترام به همه می‌گذارم. در قضاوت‌های مان آن قدر دچار آسیب شده ایم که کشور را به قهقرا می‌بریم. این را خطر بزرگی می‌دانم و معتقدم که یواش یواش نخبگان ما در اسارت تریبون‌های جریان‌های سیاسی قرار گرفتند، قدرت اظهارنظر مستقل ندارند اگر حرفی بیان می‌کنند فورا متهم می‌شوندکه فلانی طرفدار فلان جریان است. ما باید نهضتی راه بیاندازیم و حالت فضای سیاسی کشور را از این حالت در بیاوریم. من به تنهایی این را وظیفه خودم می‌دانم. هر کس دیگری هم در این مسیر بیاید به نظر من خدمت می‌کند. این حرف کلی من است.

باید در سبک زندگی خودمان تجدید نظر کنیم

این که ویژگی‌های یک فرد انقلابی چه ویژگی‌هایی است این خودش موضوع مستقلی است. رهبری چند وقت پیش سخنرانی مستقلی داشتند که انقلابی چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد. من خارج از آن چارچوب نمی‌گویم. من می‌گویم ویژگی‌هایی که رهبری در سخنرانی مستقل راجع به ویژگی‌های فرد انقلابی صحبت کردند می‌تواند ملاک عمل باشد. از ساده‌ترین مسائل تا مهمترین مسائل را در برمی گیرد. ما نیز به یک تجدد نظر کلی هم در رفتار و هم در سبک زندگی و هم در سبک تفکر نیاز داریم.

ما عوض شده ایم

بعضی‌ها می‌گویند دنیا عوض شده است، دیگر 40 سال پیش نیست. همه عوض شدیم. نو فکر کنیم. اما این شعار غلطی است. اتفاقا اگر با همان تفکر انقلاب اسلامی سال 57 عمل کنیم خیلی از مشکلات حل می‌شود. برعکس خیلی‌ها که می‌گویند ما باید از آن الگو فاصله بگیریم و با آن‌ها نمی‌شود جلو رفت. من واقعا معتقدم با الگوی 57 می‌توانیم جلو برویم. آن ایثارها، فداکاری ها، تواضع‌ها و از خودگذشتگی‌ها و آن احساس تکلیف‌ها در اول انقلاب واقعا به درستی انجام می‌گرفت. به عنوان مثال در مجلس اول به خیلی‌ها اصرار می‌کردند که نماینده مجلس شوند، اما قبول نمی‌کردند و می‌گفتند بلد نیستند. فلانی شایسته‌تر است. آیا امروز واقعا ما با همان روحیه و منش عمل می‌کنیم؟ ما فرق کردیم. فیلم کوتاهی در تلویزیون نشان می‌دادیم که تمیز کردن خیابان‌ها بعد از راهپیمایی 22 بهمن بود و همه کمک می‌کردند تا آشغال‌ها را جمع کنند. از روحانی گرفته تا افسر نیروی هوایی آشغال‌ها را جمع می‌کردند. آیا ما بعد از انقلاب، روحانی در خیابان دیدیم که آشغال جمع کند؟!

این چه اصولگرایی است؟

من از بعضی روحانیون در استان‌ها خواستم که یک جلسه ولو نمایشی بگذارند و کمپین بزنند و قدری آشغال و پلاستیک از طبیعت جمع کنند تا مردم بدانند محیط زیست باید تمیز باشد. آقای مطهری وقتی امام آمد مجری مراسم بهشت زهرا بود، مثل یک مجری ساده پشت تریبون قرار گرفت. تئوریسین بزرگ انقلاب در مقام یک مجری مردم را به خط می‌کند. آیا امروز رفتار روحانیون ما همین گونه است؟ اگر اصولگرایی را مطرح می‌کنیم باید در سبک زندگی آقایان آن را مشاهده کنیم. آیا در آمد، زندگی، لباس، خانواده، ماشین و بچه‌های خیلی اصولگرایان مطابق تفکر اصولگرایی است؟ سبک زندگی این آقایان کجای اصولگرایی است؟

یک ذره مردانگی در سیاسیون ما باشد مشکلات ما حل می شود

اینکه می‌گویم انتخابات بلای جان انقلابیون شده، یعنی زمان انتخابات احساس تکلیف‌هایی می‌شود و حرف‌هایی زده می‌شود که کارنامه انقلاب را داغون می‌کنند. مردم هم خوب می‌فهمند که چه کسی چه می‌گوید. حرف‌هایی که اعتقاد ندارند و عمل نمی‌کنند می‌زنند. چه اصولگرایان و چه اصلاح طلبان متاسفانه به این آسیب دچار هستند. خیلی از اصلاح طلب‌ها حرف‌هایی که می‌زنند اصلا متناسب با اصلاح طلبی نیست. هیچ سنخیتی با اصلاح طلبی ندارد. من اخیرا گفتم که آن‌ها نان برندشان را می‌خورند و از ناتوانی اصولگرا‌ها سود می‌برند. من می‌گویم نگاه انقلابی نگاه اصیل است. یک نگاه اصیل که باید دوباره به آن رجوع کرد. عیب ندارد جریان‌های سیاسی چه اصلاح طلب باشد چه اصولگرا باید انقلابی باشند. اصلا من می‌گویم مرد باشند. من سیاسیون را به مرد و نامرد تقسیم کردم؛ و واقعا هر کسی از این آقایان می‌رسد به من می‌گوید حرفت درست است. یک ذره مردانگی در سیاسیون باشد همه چیز حل است.

مطالب مرتبط